Commission Darrois

Alors permettre à un juriste (BAC + 5 en droit) de réaliser des missions juridiques dans un cabinet d’expertise comptable: OK!

Reconnaitre à un expert comptable des compètences juridiques………….NOOOOOOOOOOOON!!!

Un expert comptable est formé pour travailler avec des chiffres et s’il est à l ‘aise avec eux, il l ‘est moins avec les lettres… Et réciproquement pour un juriste à qui on reconnaitrait des compètences en comptabilité.

Chacune de ces deux personnes a reçu une formation différente et a été acquis les réflexes pour l ‘un ou l ‘autre des arts!! Mais que chacun reste à sa place!

L’un des intervenants s’est félicité des relations interdisciplinaires entre experts-comptables,avocats,notaires qui sont d’usage dans nos professions.
C’est cela la piste de recherche dans l’intérêt du citoyen et non pas une grande profession fourre-tout .Le client veut identifier les compétences dont il a besoin.En revanche ,il parait utile d’améliorer le dialogue entre les professionnels , que chacun admette les compétences de l’autre et peut-être faciliter la création de structures interprofessionnelles.
Cela sera efficace,se fera sans dégât social,et aboutira au résultat escompté,savoir mieux servir le citoyen qu’il soit un particulier ou un professionnel.

J’ai exercé la profession de notaire pendant 35 ans – j’étais spécialisé dans la transmission à titre gratuit ou à titre onéreux des domaines viticoles. Je n’aurai jamais pu remplir parfaitement ma mission sans le concours étroit d’un expert comptable. Je pense donc qu’on doit bien réfléchir à améliorer un rapprochement entre les notaires et les experts comptable – leurs formations est différentes mais leur mission est complémentaire. En définitive l’avenir n’est pas dans une fusion malsaine entre les notaires et les avocats mais une complémentarité bien comprise entre plusieurs spécialistes dans l’intérêt du client. la crise actuelle nous rappelle également que l’Etat a besoin d’officiers publics et Ministériels chargés du droit des affaires dans une éthique sans faille.

Bonsoir,

J’ai pris connaissance des réactions, et souhaite réagir rapidement sans avoir eu le temps de visionner les vidéos, mais je le ferai (promesse que je fais à Emilie D. par respect pour son travail et son implication dans ce débat en interviewant les différentes personnes concernées directement ou indirectement).

Rapidement, car les précédentes interventions ont déjà donné le sens de ma position sur la question du chiffre et du droit : le « droit » ne peut se passer du « chiffre » (combien de fois ai-je indiqué à une personne me demandant conseil qu’il fallait évaluer la situation financière de son entreprise avant de pouvoir donner une réponse juridque à la question posée…), mais l’un ne peut se substituer à l’autre, sans faire courir le risque de conséquences graves. Quant à savoir quel peut être le rapprochement : des maisons de citoyens/citoyenneté pourraient permettre de centraliser en un point les expertises du droit d’une part, et l’expertise du chiffre d’autre part, dans le cadre d’un service public du droit ; en dehors de ce cadre, plus d’échanges/de réseau entre les professionnels du chiffre et du droit sont souhaitables et peuvent être mis en place si la volonté est là.

Encore une fois et au risque de me répéter : respecter nos différences, nos plus-values spécifiques, est la seule réponse à donner au justiciable pour garantir au mieux ses droits, leur lisibilité et leur mise en oeuvre.

Tout est à faire ! L’ensemble des possibles est devant nous ! Y a plus qu’à !

Les experts comptables et les commissaires aux comptes continuent à faire du droit chez leurs clients.
La FRANCE veut une grande profession du droit sans faire respect les règles qui régissent chaque profession.
La crise financière actuelle doit nous rappeler que les professions réglementées sont indispensbles pour le citoyen.
En revanche, on doit pouvoir créer des SOCIETES D’EXERCICE LIBERALE entre notaires, avocats et experts comptables. C’est indispensable.

Si les professions réglementées existantes étaient exemplaires, nos TPE auraient des taux de croissance records, et ce que vous dîtes, Bruno, pourrait être la solution de forme, permettant une optimisation toute relative d’ailleurs, tant nous excellerions déjà dans l’accompagnement du justiciable.

Malheureusement, la réalité est tout autre, et les professions réglementées, telles qu’elles le sont actuellement ne garantissent plus l’indépendance de leurs membres (voir l’affaire de Me DANGLEHANT, avocat, qui paraît subir un pouvoir disciplinaire arbitraire ; voir également les nombreux justiciables qui se sont exprimés ici et qui réclament justice en soutenant avoir été spoliés du fait de la collusion frauduleuse de professionnels du chiffre et du droit).

Il faut repenser complètement les professions réglementées, leur fonctionnement et leur contrôle, d’urgence, et certainement pas considérer que tout va bien dans le meilleur des mondes en favorisant le maintien d’une situation insupportable pour les justiciables. Si l’obstination perdure, je crains que l’on n’assiste à une explosion préjudiciable, car les justiciables sont, à juste titre, excédés par des dérives inacceptables.

Il est temps d’organiser un système de contrôle des professions réglementées, qui garantisse le respect des droits des justiciables, et l’indépendance réelle de leurs membres.

Depuis longtemps les professionnels du Droit et du Chiffre collaborent de manière informelle, des rendez-vous communs sont organisés sans mal, le tout pour la satisfaction du citoyen, sans qu’il soit pour autant apparu utile de créer des structures communes d’exercice qui, si elles existaient, seraient surtout là pour répondre aux aspirations des professionnels plus que de leurs clients.
Je crois d’ailleurs savoir qu’il existe déjà des cabinets qui proposent « l’offre globale du service aux entreprises – le Droit- le Chiffre – le Conseil Financier – l’Informatique – le Monde du Bureau ». (sic)
Il est évident que le Droit ne peut se passer du Chiffre ; il ne m’est jamais venu à l’idée de traiter d’une transmission d’entreprise sans faire appel à l’expert-comptable.
Mais le Chiffre ne peut pas non plus se passer du Droit, et le fiscal ne doit pas tenir le civil en l’état. Trop souvent j’ai du constater que les experts-comptables avaient une approche exclusivement fiscale et sociétaire des dossiers en omettant les aspects civilistes les plus élémentaires.
Il est surtout nécessaire que chacun ait l’honnêteté de faire ce qu’il sait faire, seulement ce qu’il sait faire ; je ne me suis jamais senti humilié de devoir dire à un client qu’il fallait organiser un rendez-vous avec son comptable ou que je n’y connaissais rien en propriété industrielle !

Fabrice Rogeon
Notaire rural
53 – ST DENIS D’ANJOU

La profession d’expertise comptable a souhaité depuis une quinzaine d’années pour des raisons économiques devenir l’interlocuteur « privilégié » des chefs d’entreprise. Pour cela elle a développé en interne des services juridiques, informatiques, parfois même bureautiques en complément de sa mission comptable et sociale habituelle. Elle répondait ainsi à la concurrence (certains ajouteront même déloyale) de services rendus par des centres de gestions qui proposaient une offre globale à coût « normalement » réduit et dans des conditions de pratique professionnelle peu recommandables en terme de qualité. La rentabilité de la mission traditionnelle de l’expertise comptable devenant problématique par cette concurrence nouvelle, l’intégration de la mission juridique des anciens conseils juridiques (devenus avocats) permettait de renforcer rapidement la marge des cabinets d’expertise puisque les rapports du gérant ou du président de société pour les approbations des comptes sont automatiquement établis à partir des logiciels de comptabilité des cabinets d’expertise comptable, et que l’établissement du reste des documents en découle avec un temps d’intervention réduit. Des logiciels de rédaction automatique des actes sont venus à la rescousse des cabinets d’expertise comptable. Au fil du temps, de la simple mission d’approbation des comptes des sociétés, l’expert comptable est passé au juridique plus complexe (modifications statutaires, cession de parts sociales, constitution, …) pour finir par concentrer toute la mission juridique des sociétés à un coût très proche de celui des avocats, hormis, et ce jusqu’à la date de ce jour, la cession des fonds de commerce (et ce en raison du séquestre obligatoire). Les conseils juridiques devenus avocats ont contesté en vain cette hégémonie croissante des experts comptables dans le conseil (les conflits sur le périmètre du droit des années 90 et 2000 en témoignent) qui remettait en question leur avenir professionnel, puisque dans la plupart des cas, c’est l’expert comptable qui rencontre en premier le créateur et que c’est lui qui doit aiguiller le client vers l’avocat conseil juridique. Ce que désormais, et de plus en plus souvent, il se garde de faire.
Les conséquences sont ainsi les suivantes : 1/ le chef d’entreprise pense que son expert comptable est le mieux placé pour suivre son dossier juridique et découvre par hasard (par son banquier souvent) l’intérêt d’avoir un avocat conseil juridique (souvent il regrette de ne pas avoir fait cette découverte avant !). 2/ les avocats conseils juridiques ne peuvent plus avoir confiance dans l’expert comptable qui ne loupe pas une occasion pour leur soustraire la mission d’approbation des comptes qui leur permet pourtant d’avoir une relation régulière avec le chef d’entreprise et de le suivre sur une durée longue. 3/ la perte du « petit juridique » rémunérateur oblige l’avocat à augmenter le tarif des autres prestations plus techniques afin de conserver une rentabilité cohérente à son cabinet. 4/ l’absence de dualité chez les conseils est à terme préjudiciable pour le chef d’entreprise et ce sans qu’il puisse seul s’en rendre compte (la difficulté de la matière juridique est telle qu’il ne peut savoir si son dossier a été bien tenu, et l’expert comptable se garde bien de lui dire s’il a commis une erreur de jugement – d’où la faiblesse des mises en responsabilité au niveau des experts). Il est dès lors nécessaire de faire le ménage dans la répartition des compétences entre le chiffre et le droit et ce dans l’intérêt du client et du système économique. La concentration du conseil aux entreprises chez un seul et même professionnel est dangereuse et seule la contrainte de la loi peut permettre de modifier cet état de fait. La création d’une profession unique du droit n’a de sens que si son périmètre d’intervention est protégé. S’il faut pour ce faire intégrer dans nos cabinets d’avocats, les actuels juristes des cabinets d’expertise comptable, nous y sommes prêts. Les cabinets d’avocats disposent des structures pour compléter leur formation, d’autant que les juristes peuvent devenir avocats par équivalence à partir de la 8ième année d’exercice. Les juristes des cabinets d’expertise comptable seront gagnants, les avocats également, et surtout ce qui est essentiel le client qui retrouvera ainsi de la qualité dans la gestion de son dossier par deux conseils avisés dont la relation commerciale sera clarifiée. Le renforcement des obligations de la formation professionnelle et le contrôle qualité sont également à prévoir pour une profession d’avocats ainsi renforcée afin d’améliorer encore et toujours le service client. En dernier argument, si les experts comptables peuvent tout faire, pourquoi alors ne pas permettre à la nouvelle profession unique du droit de faire également de la comptabilité : nos cabinets y sont prêts (soit par achat, soit par création de services comptables) ; et que le meilleur gagne ses parts du marché de l’entreprise.

Bonjour,

Il suffit d’écouter Monsieur BRET que nous connaissons bien à l’Ordre des Avocats au Barreau de GRENOBLE.

L’Expert Comptable ne s’aventure pas sur le terrain du droit.

Nous pouvons avoir les meilleurs rapports du monde lorsque chaque profession sait rester à sa place.

Nous sommes les uns et les autres les interlocuteurs privilégiés de l’entreprise !

Plus personne ne reconnaîtra rien à rien si tout le monde peut faire du droit !

Et comme l’indique « PIERRE », pourquoi alors ne pas imaginer une grande profession du droit qui pourrait également s’intéresser au chiffre ?

Bien cordialement.

Patrice J. GIROUD
Bâtonnier de l’Ordre des Avocats au Barreau de GRENOBLE

Bonjour, je suis intervenue à plusieurs reprises en divers endroits pour tirer la sonnette d’alarme.

Je rejoins en tous points les propos de « Pierre » (mail du 25 octobre 2008) et suis ravie de voir que Monsieur le Bâtonnier de l’Ordre des Avocats au Barreau de GRENOBLE rejoint l’analyse selon laquelle chacun doit rester à sa place.

En revanche, j’ai écouté Monsieur BRET avec attention, et je suis amusée d’entendre en l’espace de MOINS d’une minute qu’il fait partie d’un Cabinet ayant la « réputation de ne pas faire de droit » au sens ou il ne « rédige pas d’actes juridiques » mais, dans la phrase suivante, qu’il « fait du droit au quotidien », du droit « à tout moment » et de citer plusieurs des domaines dans lesquels ils interviennent dont le droit des affaires, le droit social, le droit fiscal……………. Une autre phrase extrêmement évocatrice est qu’il amène des clients à des avocats, notaires mais que « en tant que généraliste il a déjà travaillé avec eux à la résolution de leur problème ».

EN DECRYPTE, cela signifie bien que les comptables font du droit. Or, le tissu d’activité en France est composé pour 75% par des PME. Ce type de clients n’a pas les moyens de prendre plusieurs avis………………

La comptabilité est donc un moyen fabuleux de captation de la clientèle juridique pour tout ce qui concerne le conseil que ce soit en droit des sociétés, social ou fiscal. Et c’est une voie sans retour pour nous avocats qui sommes de ce fait privé du secrétariat juridique et de tous les actes et consultations juridiques du quotidien!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sur le degré de « sinistralité » des comptables pour leurs activités juridiques, je serais curieuse d’avoir les résultats d’un audit objectif et pertinent. Il faut dire qu’en matière de droit des sociétés, les prescriptions sont courtes et qu’il est souvent possible de couvrir les nullités surtout dans des PME. Avocat en droit des affaires depuis de très nombreuses années, j’ai pu pour ma part constater, lors des audits de PME, de fréquentes irrégularités dans les procès-verbaux établis par experts comptables y compris des causes de nullité. Par ailleurs, les contrats rédigés par les experts comptables se bornent souvent à être un recopiage de formulaires sans aucune réflexion par rapport au contexte global ni aucune anticipation sur les problèmatiques futures.

POUR EVITER tous ces dérapages, et puisque soit disant les comptables ne font pas d’actes (ce qui est faux et je les cotoie depuis suffisamment longtemps pour le savoir, très harmonieusement d’ailleurs et de façon constructive lorsqu’ils restent dans le coeur de leur métier), pourquoi ne pas leur laisser la possibilité de donner des avis dans le cadre de leur mission comptable mais d’exiger que toute formalisation, TOUTE REDACTION d’ACTE ainsi que toute assistance en contentieux soit laissé à la Grande Profession du Droit. CECI NOUS RAMENERAIT A UN TRAVAIL D’EQUIPE ENTRE COMPTABLES ET JURISTES CHACUN RESTANT SUR SON DOMAINE DE COMPETENCE DANS L’INTERET DE TOUS.

Si cela nous est refusé, alors, il faut nous accorder l’égalité avec les comptables, à savoir le droit de faire de la comptabilité.

SI L’ON NE FAIT RIEN, IL VA BIENTOT FALLOIR DEVENIR COMPTABLE POUR POUVOIR FAIRE DU DROIT ET EXERCER NOTRE PROFESSION INITIALE!!!!!!!!!!!!!!!

Le droit est un art subtile et plein de chausses trappes, et seuls ceux qui confondent droit et formulaires l’ignorent.

Pour clore, il n’y a pas que les professions du chiffre qui posent problème. Il convient de traiter la question des soit disant consultants dont la majeure partie des activités consiste à faire de l’optimisation sociale ou fiscale.

La notion d’accessoire est bafouée de toute part.

En espérant que nous allons enfin être entendus un jour.

Bonjour à tous,

Il y avait quelque temps que je n’étais pas passée voir les évolutions de ce sujet, je suis heureuse de voir que les débats ont avancé un peu, mais assez perplexe, je dois l’avouer.

En effet, au-delà de mes craintes concernant le mélange du chiffre et du droit au regard d’expériences passées comme ENron/Andersen d’une part, et tout le mérite que je reconnais aux professionnels du chiffre qui ont fait le choix humble de s’adjoindre un juriste en interne afin de garantir une compétence juridique à leurs clients d’autre part, je trouve presque drôle de constater les points suivants :

-> les avocats s’offusquent du fait que les experts comptables ont développé de fait une offre juridique aux PME… mais dites-moi chers confrères avocats (je suis juriste, c’est en cela que je nous considère comme confrères), n’est-ce pas vous qui avez souhaité, et organisé, la réforme de 1991 ? Auriez-vous omis de faire une analyse prospective des risques à moyen et long terme par rapport aux besoins du marché ??? Au-delà de vos arguments que j’entends, et que je partage pour certains car ils rejoignent certaines de mes craintes, je m’interroge néanmoins sur votre légitimité à venir dire aujourd’hui que les experts comptables, à qui vous avez ouvert une voie royale en 1991, font de la captation de clientèle… Il fallait peut-être réfléchir aux conséquences de vos choix de 1991, avant d’agir… qu’en pensez-vous ?

-> les avocats semblent ici faire front, et même être prêts à accepter d’absorber les juristes de cabinets d’expertise comptable… je m’en réjouis pour ces juristes, car leur travail est en effet peu éloigné de celui des juristes de cabinet d’avocats conseils, et même des avocats conseils tout court, anciens conseils juridiques ; mais ôtez-moi d’un doute, chers confrères : pourquoi croyez-vous que ces juristes aient eu besoin de se faire recruter par un expert comptable ???? Vous semble-t-il logique qu’un étudiant en droit diplômé d’un master droit des affaires, aille frapper à la porte d’un expert comptable ??? Et bien je vais vous rappeler, humblement, pourquoi il le fait : parce que tous les conseils juridiques, une fois fusionnés dans la profession d’avocats, n’ont eu que pour seuls recrues des avocats (juristes titulaires du capa), alors que les experts comptables ont su voir la plus-value des diplômés de troisième cycle affaires et fiscalité, ou social, de nos universités…. CQFD… peut-être portez-vous aussi en partie, la responsabilité du transfert de part de marché qui s’est donc opérée… ne croyez-vous pas ??

CQFD, les avocats conseils n’ont peut-être pas misé sur les bons profils, ou n’ont pas su valoriser ceux dont ils disposaient, à leur juste valeur (de nombreux juristes à bac+5 ont été embauchés par des cabinet d’avocats conseils comme des assistants, à des postes hybrides : assistant et juriste, et avaient néanmoins des travaux juridiques de juriste à réaliser suivant la charge de travail des avocats, voire même étaient de très bons formateurs pour les jeunes diplômés du capa à qui l’on déroulait par contre le tapis rouge, sur les opérations de haut de bilan), et s’étonnent aujourd’hui de leur sort…

Mieux vaut tard que jamais…

-> Enfin, je m’étonne (qu’à moitié bien sûr) du fait que vous soyez prêts à absorber, sans aucune condition, les juristes de cabinets d’expertise comptable, pour faire du conseil aux PME, alors que vous avez, pour certains, si peu de considération pour les juristes d’entreprise, qui eux sont au coeur des problématiques business de l’entreprise et de ses enjeux juridiques, que Me Giroud refuse par exemple de voir intégrer dans la profession d’avocat ??

Si vous voulez créer une grande profession du droit et réparer les erreurs du passé qui vous causent vraisemblablement préjudice aujourd’hui, car elles ont opéré un transfert du marché et des compétences, il va falloir à mon avis, descendre de votre piédestal, atteint par l’effet de la loi, ou vous relever de cette chute brutale face aux faits, et ouvrir vos esprits à la compétences des nombreux juristes qui sont sur le marché, avec beaucoup de respect à leur égard, je parle du respect de leurs compétences et de leur qualification adaptée, comme ils le méritent !!

Voilà, je souhaitais vous faire partager quelques-unes de mes réactions, et serais heureuse de lire vos réponses…

Bien à vous,

Il est indispensable de rapprocher nos professions créant ainsi un évènement tel que nos professions n’ont pas vécu depuis leur origine ou pour les avocats depuis la révolution
en effet nos professions pèsent peu à l’échelle internationale et même à l’échelle nationale. Philosophiquement nous pouvons ou rester chacun en concurrent potentiel de l’autre ou créer une synergie qui bénéficiera à nos clients, signe premier de respect envers eux.
Cette synergie profitable au client (rapidité fiabilité pertinence …) sera aussi profitable à nous : sur le plan intellectuel en s’enrichissant mutuellement du raisonnement de l’autre, sur le plan financier car un service rapide fiable et pertinent doit être mieux payé que notre service actuel, avec tous les avantages en efficacité de la synergie
Sur un plan plus général en évitant de se marcher sur les pieds nous éviterons un gaspillage d’énergie dans un monde qui en gaspille tant, et ainsi favoriser noptre paix et notre sérénité.

Il est indispensable de rapprocher nos professions du point de vue de l’écologie de celle ci, autrement dit d’un point de vue développement durable.
En effet l’état de tension périodique entre nos professions pèse sur nous mêmes et nos collaborateurs, s’ajoutant à d’autres tensions externes : quel intérêt nous pousse à jouer un jeu fatigant, considérant l’autre comme un concurrent, là où tout si on veut bien prendre du recul nous pousse à être complémentaire . Il y abien plus de travail que ne peuvent en assumer nos professions à l’heure actuelle : j’en veux pour preuve les besoins sans limites du développement durable, qui suscite et sucitera nos professions sans réserves pour le respect des plus démunis et des générations futures ( définition BRUNTLAND du développement durable)
Le but outre servir l’autre sera une plus grande paix
J de Saint Front co animateur au club développement durable du Conseil supérieur des experts comptables