Commission Darrois

Bonjour,

J’ai retenu quelques affirmations :

- Les Juristes d’entreprise sont des « mécaniciens ».

- Ils ont la culture du risque.

- Les avocats ne sont pas armés pour cette profession car ils ont la culture du procès et feront ainsi courir un risque à l’entreprise.

Cette conception semble très éloignée de la réalité d’aujourd’hui et ne semble pas par exemple avoir pris la mesure de l’arrivée dans la profession d’avocat des anciens conseils juridiques.

Elle ne semble pas non plus avoir pris la mesure de l’immense avantage au contraire que représente la connaissance approfondie des risques du procès par ceux qui sont susceptibles non seulement de les conduire mais aussi de les éviter.

Je ne suis pas personnellement favorable comme je l’ai déjà indiqué à l’arrivée des juristes d’entreprise dans la profession d’avocat.

Je souhaitais cependant réagir à certains propos qui reflètent sûrement un vécu mais qui relèvent par ailleurs d’une certaine méconnaissance de la profession d’avocat.

Bien cordialement.

Patrice J. GIROUD
Bâtonnier de l’Ordre des Avocats au Barreau de GRENOBLE

(Merci de remplacer le message que j’ai posté précédemment par celui-ci)

Bonjour à tous,

Tout d’abord, je tiens évidemment à remercier l’équipe éditoriale de la commission Darrois qui a fait un gros boulot derrière tout ça, complexe du fait de la sensibilité de certains sujets.

Ensuite, je prie tous ceux qui ont pris connaissance de la publication précédente erronée de bien vouloir excuser les orientations et termes indélicats employés sans que j’en ai eu connaissance.

Encore une fois, il y a un gros boulot derrière tout ça. Merci de votre compréhension.

A Monsieur le Batonnier Giroud,

Merci de votre réponse. Permettez-moi néanmoins de vous dire que quelques détails croustillants de mon expérience, prouvent que le CAPA forme des profils qui ont goût au procès et ne le craignent pas, même lorsqu’il s’agit d’un risque pénal.

Je l’ai vu, de mes yeux vu.

C’est en cela que le CAPA est contreproductif en entreprises, car celles-ci ont besoin de juristes qui craignent le procès, ou en tous cas de juristes qui n’ont pas goût au procès.

Ainsi, laisser les titulaires du CAPA oeuvrer en entreprises alors qu’ils sont excellemment formés au procès, et de surcroît instaurer une profession unique d’avocat, qui serait interne et externe, c’est faire courir un risque considérable aux entreprises, car l’avocat interne peut laisser passer des risques qui créeraient du contentieux plus que de raison.

Le juriste conseil interne (et même externe à mon avis…) ne doit pas être formé au procès tel que la formation au CRFPA y prépare. Enfin, pour garantir l’intérêt de l’entreprise, il doit faire partie d’une profession du droit spécifique qui ne se confond pas avec celle de l’avocat.

Concernant la profession d’avocat conseil issue de la fusion de 1991, je la connais aussi très bien. Pour ma part, il me semble que cette fusion a été faite trop rapidement (voire à tort…), sans mesurer toutes les conséquences, notamment concernant le legal priviledge, qui n’a aucun fondement dans la sphère hors du contentieux, à mon humble avis. Au contraire, il ouvre une brèche évidente : celle de la couverture des mauvaises décisions prises en amont en toute connaissance de cause. Ainsi, l’avocat conseil est dans la position d’être amené à couvrir des risques pris en amont en toute connaissance de cause, et nous faisons tous ce constat. D’ailleurs les mauvaises décisions des dirigeants ne manquent pas dans l’actualité. Un peu comme si l’on constatait de façon évidente que la crainte de la sanction avait totalement disparu de nos jours. C’est très malheureux d’en être arrivé là.

Pardonnez-moi de penser bien au-delà des considérations professionnelles, mais je suis convaincue pour ma part, qu’il s’agit là d’une conséquence particulièrement préjudiciable au fonctionnement d’un état de droit, et à notre économie, et par là même, aux entreprises.

Par conséquent, pour cette raison, et pour la raison évidente que l’on ne peut confondre un client (l’entreprise représentée par son juriste interne) et son fournisseur de services (l’avocat), car leurs intérêts peuvent parfois diverger, tout naturellement, toutes ces idées de fusion et de création d’un statut d’avocat en entreprise me semblent un peu étranges…

D’ailleurs de nombreux posts ici ont démontré que personne ou presque ne souhaite une telle évolution, chacun étant plus préoccupé par l’amélioration des choses existantes, voire des rectifications de mauvaises évolutions, en France et ailleurs…

Je suis à votre disposition pour poursuivre ce débat, et suis toute prête à reconnaitre que mes constats sont peut-être isolés. En ce cas, tant mieux pour nous tous. Cela étant dit, ayant la culture du risque, je pense qu’il serait préférable de ne pas créer une situation qui pourrait échapper à tout le monde… comme on est déjà en train d’en vivre une, bien désagréable pour tous !

Bien à vous,
Séverine SERRES

Bonjour,

Le CAPA est peut être « contreproductif en entreprise » comme vous l’affirmez !

J’avoue dès lors être surpris de l’attrait qu’il présente sur un CV !

Soyez bien persuadée que tout avocat digne de ce nom a toutes les raisons de craindre le procès parce que justement il est, et de loin, le mieux placé pour en apprécier les risques !

Quant au goût du procès, je crois que vous confondez avec l’aisance naturelle chez beaucoup d’entre nous de la prise de parole devant un Tribunal !

Bien cordialement.

Patrice J. GIROUD
Bâtonnier de l’Ordre des Avocats au Barreau de GRENOBLE

Bonjour,

Le juriste d’entreprise et l’avocat ont deux rôles différents, l’un conseil les dirigeants pour la bonne marche de l’entreprise et l’autre en cas de litige engage le procès. Si la fusion s’opère les procédures risques d’être multipliées car c’est le métier de l’avocat et vu la longueur des actions en justice certainement préjudiciables à la société qu’il défend.

En suite, le juriste d’entreprise est au cœur de la société et connait bien son fonctionnement, il vaut mieux prévenir plutôt que de guérir.

D’autre part, l’indépendance actuelle est bénéfique pour le dirigeant, il bénéficie sur un litige des points de vue différents ou convergeant très important dans des dossiers complexes où plusieurs avis sont nécessaires.

En conclusions, un anesthésiste ne peut opérer et un chirurgien ne peut anesthésier à chacun son métier ne changeons pas ce qui fonctionne et améliorons ce qui mérite de l’être.

Bien à vous

C’est du grand n’importe quoi, mais alors du grand n’importe quoi la vidéo n°2…

Quel titulaire du CAPA va travailler en entreprise? Le spécialiste en droit des affaire…

Or, la très grand majorité des élèves-avocats spécialisé en droit des affaires ne MET PAS les pieds au Palais de justice durant sa formation. La très grande majorité des élèves-avocats qui fait un stage dans un cabinet conseillant des entreprises ne participe pas à un procès, et ne développe aucune affinité particulière avec le procès durant sa formation. C’est même le contraire: ils sont généralement piètres orateurs et essaient d’éviter le procès à tout prix.

Vous généralisez la formation au CRFPA, comme s’il s’agissait d’une école où l’on y apprend vraiment quelque chose. Les élèves-avocats ont 3 mois de cours communs sur 18 mois de formation! Libre à eux d’effectuer leur PPI en entreprise notamment. Et évidemment qu’un judiciaire faisant du T. Correctionnel durant tous ses stages va développer une culture du procès (et encore!). Mais quelqu’un qui se destine au conseil d’entreprises va réaliser des stages bien différents, à milles lieux du procès.
Il n’y a pas un parcours CRFPA, il y a un parcours pour chaque élève-avocat. Votre formation au CRFPA est ce que vous voulez en faire.

Comme le disait une commentatrice récente, ça sent la frustration à plein nez ça!
Le problème c’est qu’on interroge des gens qui n’ont jamais mis les pieds au CRFPA et qui donnent leur avis. Les CRFPA ont leurs défauts mais il faut arrêter de raconter des âneries.

Je vous conseille d’aller expliquer aux avocats américains ou québécois que leurs confrères en entreprises sont des nullards car ils ont la culture du procès.

Enfin pour finir
« Ainsi, laisser les titulaires du CAPA oeuvrer en entreprises alors qu’ils sont excellemment formés au procès, »

Mettez les pieds dans un CRFPA vous verrez que beaucoup font peur, mais alors très peur en situation de procès…

Bonjour,

J’exerce le métier de Juriste d’Entreprise, en qualité de cadre dans un Service Juridique de Banque, depuis environ 18 ans.

A la lecture des quelques échanges qui précèdent, je relève – à tout le moins – que les expériences des uns diffèrenet très sensiblement de celles des autres.

Estimer, comme le fait Mme SERRES, que la formation des avocats peut être incompatible avec une culture d’entreprise nous ramène à un débat clos depuis 20 ans…celui de l’ancien affrontement entre le contentieux et le conseil.

Demeurer , malgré tout, comme l’écrit Monsieur le Bâtonnier GIROUD, réfractaire à une forme d’assimilation « avocat/juriste d’entreprise »..m’apparaît – à compétence égale – ressortir, peut-être (…soyons optimiste…), d’une connaissance imparfaite du métier des Juristes en entreprises.

Au delà du commentaire, je peux chaque jour vérifier que, dans toute la mesure du possible, les conseils s’éclairent des contentieux qui précèdent ..!

Bien cordialement,

Henri.

Je suis docteur en droit privé et juriste d’entreprise depuis plus de huit ans maintenant. J’ai lu attentivement les commentaires des uns et des autres, à la fois juriste d’entreprise et avocats.
Je sais que nous avons tous la mauvaise habitude de confronter ces deux professions. Je collabore quotidiennement avec des chefs d’entreprises et des avocats et, dans les faits, chacun apporte ses compétences. Les bons résultats que nous obtenons viennent directement du fait que justement chacun apprend de l’autre. Il est vrai que souvent les avocats n’ont pas la culture de l’entreprise et commettent donc des erreurs d’appréciation ou ne ciblent pas les besoins de l’entreprise tant du point de vue des employeurs que des employés. Et les juristes d’entreprise manquent parfois de discernement par rapport à la technicité requise par le contentieux notamment lorsqu’il faut aller jusqu’au procès.
Tout cela pour dire, qu’en fait, ces deux professions sont jumelles mais de fausses jumelles. Ce qui veut dire que nous disposons du même patrimoine génétique(les mêmes études) mais sur la forme nous ne nous ressemblons pas, loin de là.
Pensons que la réforme voulue par Nicolas Sarkozy a certes pour objectif d’améliorer la qualité du travail juridique que nous offrons aux justiciables et aux acteurs du monde l’entreprise. Mais, le but est aussi économique c’est à dire permettre aux avocats de mieux gagner leurs vies, et de rivaliser avec leurs concurrents étrangers qui eux ne connaissent pas le conservatisme et les blocages français.
Pour ce qui est du juriste d’entreprise, le but n’est pas d’empiéter sur le domaine de l’avocat mais bien au contraire de le renforcer en lui permettant de disposer d’un statut officiel dans l’entreprise qui le désignerait pour ce qu’il est c’est à dire un professionnel du droit « de » et « dans » l’entreprise.
En résumé, plutôt que de confronter nos intérêts souvent divergents et parfois communs, envisageons plutôt de mutualiser nos moyens, nos connaissances et notre statut. Passé le temps des réticences de ceux qui s’accrochent encore à une vision divisé du monde juridique, vision moribonde, nous y gagnerons tous et enfin nos professions qui depuis toujours s’adaptent aux évolutions économiques à posteriori, évoluerons enfin en temps réel, selon les besoins des uns et des autres.

Avec tout le respect que je dois à Séverine Serres, je m’interroge néanmoins sur la représentativité de son témoignage.

Ne faudrait-il pas plutôt recueillir celui d’un Directeur juridique du CAC40 de l’envergure de MM. Nicolaÿ, Carré et Astruc ?

Il serait en effet très intéressant voire indispensable que de telles personnes enrichissent le débat de leurs expériences, leurs idées sur le futur de la profession de Juriste d’entreprise.

Bien cordialement,
Un étudiant songeur

@ Etudiant en Master 2 de Droit
Je pense que c’est une bonne idée de présenter le témoignage de Madame SERRES. Cela montre l’ouverture de la commission qui ne s’intéresse pas seulement aux avis des Directeurs du CAC40!!

@Dubos bruno
Merci pour votre commentaire.

@ Sinbad
Quelle ouverture d’esprit de la part du responsable de ce blog qui permet la publication de votre commentaire malheureux qui manque de maturité intellectuelle! Vous ne nous donnez pas envie de mettre les pieds dans les CRFPA, et vous portez préjudice à vos confrères!

Bonsoir à tous,

Merci de vos réactions, toutes fort intéressantes.

Je tiens à préciser deux ou trois choses.

La première est, pour répondre à Sinbad, 1/ que la description qu’il/elle fait de la formation au CRFPA est sans aucun doute très récente, et ne correspond qu’à une minorité d’avocats en exercice, pour la plupart salariés, non encore installés, car la formation décrite dans son message est issue d’évolutions très récentes. De ce fait, les constats que je pose dans l’interview et dans mon message de réponse à Me Giroud, sont des constats qui eux correspondent plutôt en effet à la grande majorité d’avocats en exercice, qui n’ont pas eu cette formation là mais la précédente, j’en conviens aisément. 2/ Je suis très heureuse d’être juriste d’entreprise, au coeur des problématiques business, et suis (excusez-moi l’expression) une quiche en procédure, je n’aspire donc absolument pas à porter la robe… Ma plus-value est l’anticipation des risques contractuels et en stratégie structurelle et opérationnelle, fusions acquisitions, car ma formation en droit incluait un enseignement en fiscalité, compta et analyse financière… Je n’aspire pas du tout à plaider figurez-vous ; malgré le fait que j’ai visiblement des prédispositions pour cela, d’après certains. Par contre, je vous concède aisément, que je trouve particulièrement injuste qu’avec ma qualification et mon expérience, acquise en France et à l’étranger, de près de 6 ans, je sois contrainte de pointer au chômage à cause du manque de possibilité de recrutement, entre deux contrats… et plus précisément l’injustice est que je n’ai pas le choix !! et là, d’ailleurs le monopole de l’exercice hors salariat est une atteinte à mes droits les plus fondamentaux, cher Sinbad, c’est la seule modification qu’il serait peut-être juste d’instaurer me semble-t-il… ou alors, si les avocats veulent le maintien de ce monopole qui n’a aucune justification objective, et bien qu’il reste en libéral, et qu’ils ne viennent pas prendre le peu de travail qui existe en entreprise…

Voilà, cher Sinbad, ce qu’il fallait vous répondre s’il s’agissait de parler de mon cas personnel… or, ce n’est pas le but ici.

Je rappelle que + de 60000 étudiants étaient inscrits en Master droit/Sciences PO en 2006/2007 d’une part ; et d’autre part, que 93% des entreprises françaises n’ont pas de juriste, ni interne ni externe (sauf en défense, source : étude menée par le CNB en 2006 ou 2007, je ne sais plus, mais facilement accessible sur le net), et ce n’est pas avec les 2000 personnes que les barreaux acceptent de diplômer tous les ans, que nos TPE vont croître de façon saine… Qui profite de cela ? des personnes non qualifiées en droit, qui donnent des mauvais conseils aux entreprises PME et particulièrement les TPE. Bref. Je pense qu’avant de dire que quelqu’un dit n’importe quoi, il faudrait se documenter un peu, cher Synbad, ou au moins, s’interroger de savoir pourquoi telle personne dit ceci ou cela…

Le système actuel est bien sous certains aspects, mais voyez-vous, il conduit à ces aberrations, donc retroussons nos manches, plutôt, pour redonner à chacun sa plus-value, la respecter. Le juriste d’entreprise n’a pas besoin du CRFPA pour être efficace en entreprise. Des générations entières de JE ont prouvé qu’une Licence, une maîtrise voire un troisième cycle, sont amplement suffisant(s). Même s’il faut admettre que le complexité du droit aujourd’hui pourrait mériter une réflexion pour un rehaussement à la maîtrise, sous réserve de garantir une reconnaissance de l’expérience pour ceux qui ont accédé à l’exercice sous l’empire des dispositions actuelles.

La seconde observation est, pour répondre à Henri : je ne crois pas pour ma part que le débat contentieux/conseil est clos, justement, et il me semble avoir soulevé un argument particulièrement important, celui de la garantie du maintien d’un état de droit, car malheureusement laisser le legal priviledge aux consultations hors du contentieux, comme c’est déjà le cas en façade via les avocats conseils, serait une erreur monumentale. Je le crois sincèrement. Et je déplore qu’aucun de vous n’ose aborder précisément cette question. Je serais très heureuse de vous lire sur les dérives du legal priviledge en matière de conseil en dehors du contentieux d’une part, et la fausse immunité qui est ainsi présentée aux entreprises avec ce fameux secret qui n’en n’est pas un : la DGCCRF ou les instances européennes en matière de concurrence n’en n’ont que faire d’ailleurs… de beaux exemples existent dans l’actualité…

Allons allons, soyons honnêtes, et le débat pourra être intéressant sur ces sujets qui sont cruciaux pour le bon fonctionnement d’un état de droit, et la bonne santé de nos entreprises (combien la dernière amende déjà, de la semaine dernière, en matière de concurrence… ???).

Je serais également curieuse de vous entendre sur les dégâts que ce système actuel, tel qu’il est, va provoquer sur nos PME, et plus particulièrement nos TPE ??? Allons-y je vous écoute ! De telles amendes, pourraient tout simplement anéantir notre tissu économique, si ce système faux de l’extension inacceptable d’un outil du contentieux au conseil, ne change pas ! Allons, il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez, et au-delà de la pratique juridique de nos grandes entreprises. Le droit doit se développer dans nos PME pour sécuriser leur croissance. Nous portons tous cette responsabilité.

Ce qui m’amène logiquement à la réaction de « étudiant en master 2 de droit », que je remercie, car rares sont les étudiants qui s’expriment ici. Je rappellerais donc ici, que la situation des grandes entreprises, si elle est intéressante, ne peut être calquée sur les besoins de nos PME. La surface financière de ces dernières ne laisse aucune place au mensonge du legal priviledge, qui ne fonctionne qu’en partie très réduite, comme nous le savons tous, d’une part ; et d’autre part, elles ont en effet besoin de profils de juristes particulièrement sensibles au risque ; or, ce ne seront pas que des diplômés du CRFPA « nouveau » qui atteindront ces entreprises, et là, je vous avoue bien volontiers, que je vous laisse à vous seuls la responsabilité qui en découlera.

De toutes façons, pour tout vous dire, si les avocats veulent entrer en entreprise, il n’est pas impossible que les résultats de l’étude du CNB dont je parlais plus haut y soit pour quelque chose : cette étude pose le constat que les PME, notamment les TPE, n’ont pas recours à l’avocat, sauf en défense et dans une mesure très réduite, car elles considèrent que l’avocat est le spécialiste des litiges, et pour se défendre.

Voyez vous, nos justiciables sont très au fait, en effet, de qui fait quoi dans le monde du droit ; et cette image de l’avocat contentieux lui colle à la peau… d’ailleurs, c’est peut-être pour ça, que les avocats souhaiteraient envahir les TPE en faisant passer un texte créant un statut d’avocat en entreprise, pour légitimer de force leur entrée dans ces structures.

Aujourd’hui ce sont des personnes non qualifiées en droit qui leur donne des mauvais conseils, ou bien des experts comptables qui parfois ne compte même pas un juriste en interne…. Merci aux instigateurs de la réforme de 1991… Les avocats, si mes souvenirs sont bons.

Je dis, en effet, que c’est quand même dommage d’avoir laissé créer cette confusion totale, inadaptée… il existe un professionnel aujourd’hui du droit de l’entreprise. C’est le juriste d’entreprise, parfaitement formé sans le CRFPA…

Au-delà de tout ça, il serait évidemment très intelligent en revanche, d’organiser une système de passerelles et de formation accélérée des professionnels du droit, pour que chaque juriste puisse accéder à l’une ou l’autre des professions, s’il souhaite se réorienter. L’avocat, souhaitant finalement travailler en entreprise, devrait recevoir une formation par des juristes d’entreprise. Le juriste d’entreprise qui aspirerait à devenir avocat, devrait recevoir une formation par des avocats.

Et par pitié, au lieu de laisser subsister une confusion totale, redonnons à l’avocat son statut et son rôle, celui de la défense, avec les attributs qui y sont attachés, notamment le legal priviledge. A côté de cela, le conseil peut être exercé en entreprise ou à l’extérieur, mais là, le legal priviledge n’a pas sa place, pour le bien de notre état de droit. D’ailleurs, un barrister, n’est plus barrister quand il exerce en entreprise, et il semble que le secret ne soit pas le même non plus pour lui d’après mes dernières informations. Ainsi j’ai l’impression que d’information en désinformation, on essaie de faire prendre des vessies pour des lanternes à tout le monde… plutôt que de réfléchir véritablement aux enjeux de tout ça !!

C’est dommage. C’est bien mal utiliser, à mon avis, cet espace si utile qui est mis à notre disposition.

A Madame Séverine SERREZ

En vous exprimant à ciel ouvert et en contribuant au meilleur fonctionnement du DROIT,

Félicitation pour votre courage, implications et objectivité !

A Monsieur Dubos bruno

Voilà une analyse très objective et des clefs pour améliorer la synergie de vos professions

Pour Me GIROUD

Vous m’excuserez mais cela vole bas… La critique est facile mais l’Art est difficile…

Bien à vous

Bravo et encore Bravo à Madame SERRES qui a soulevé un point PERTINENT en soulignant que « le monopole de l’exercice hors salariat est une atteinte à mes droits les plus fondamentaux ». Oui c’est une atteinte à NOS DROITS en tant que juristes qualifiés!

C’est ce que nous voulons en tant que JURISTES SALARIES: avoir le droit de travailler en libéral (avec le droit de plaider ou pas, c’est un point secondaire…).

J’espère que la commission DARROIS éliminera cette barrière injustifiée…nous sommes des juristes avec Bac +5, +6, voir +10…PITIE c’est bien de garder l’humour!!

Madame SERRES…Je suis fan!!

A Monsieur DELOMPRE

Je suis très surpris de votre appréciation sur mes deux courtes interventions consistant à rappeler l’importance d’un diplôme dans un CV, l’importance de la bonne connaissance des risques d’un procès pour pouvoir le cas échéant utilement l’éviter et la réalité d’une profession qui a connu l’arrivée des anciens conseils juridiques.

Je n’ai pas émis de critique.

J’ai fait valoir un point de vue.

Je suis désolé qu’aucune de mes contributions ne vous satisfasse !

Cordialement.

Patrice J. GIROUD

Cher Me Giroud,

SVP, Auriez-vous l’amabilité de nous donner votre point de vue sur les dérives du legal priviledge dans le cadre de consultations hors du contentieux d’une part, et sur la difficulté envisageable au niveau de l’indépendance du juriste exerçant dans l’entreprise, par rapport à celui exerçant en dehors, si ces deux professionnels sont réunis sous la même bannière d’ »avocat ».

Votre avis sur ces sujets nous intéresse beaucoup. Je suis sincère, même si je comprends qu’il ne soit pas simple pour vous de vous exprimer librement sur ces sujets.

Pour le reste, excusez-moi si, comme M. Delompré, je ne m’attache que très peu à l’apparence d’efficacité d’un diplôme de plus sur le CV… il me semble que les enjeux soulevés doivent aller un peu plus loin qu’un effet d’annonce…….. car je suis très soucieuse du sort des entreprises, dont je protège l’intérêt de façon viscérale.

Enfin, concernant la formation au procès dont je parlais, est celle des techniques oratoires aussi en effet, mais avant tout celle de la procédure et des rouages de son fonctionnement, qui jusqu’à une réforme très récente des CRFPA, étaient l’essentiel de leur formation. D’ailleurs, c’était là la véritable plus value de cette formation, et je crains que la récente réforme n’ait quelque peu entaché cette plus-value… Il suffit de regarder les statistiques des votes ici sur cette formation…

Bref, pour manager correctement un contentieux, cher M. le Bâtonnier, ce ne sont pas ces éléments là dont on a besoin. Il faut une solide formation juridique qui doit être l’essence de la formation, des enseignements d’ouverture en économie et finance, et des réflexes « terrain » pour organiser correctement les dossiers et les preuves, au quotidien, et là l’expérience c’est vrai joue un rôle non négligeable ; cela dit, il faut aussi une sensibilité viscérale au risque, ce qu’un avocat n’a pas par nature ni par formation. Mais je ne peux vous en vouloir de l’ignorer…

Allez, je vous aide encore un peu. Pourquoi l’avocat n’a-t-il pas cette sensibilité par nature ni par formation ? Parce que pour un avocat : « tout se plaide », quel qu’en soit le prix. Et personne ne lui demande autre chose d’ailleurs ! C’est une compétence particulière, spécifique, qui n’est pas donnée à tout le monde non plus, et dont on a aussi besoin en temps voulu.

Vous voyez, avec un peu d’intelligence, et d’empathie, dans le bon sens du terme, on arrive à reconnaître à César, ce qui lui revient.

Vraiment ,je réitère, M. Le Bâtonnier : c’est avec plaisir que je prendrai connaissance de vos arguments, dès lors qu’il s’agit d’un débat sur le fond. Excusez-moi, c’est mon côté juriste d’entreprise qui ressort .

Je vous taquine, mais c’est sincère, oublions le CV voulez-vous, faites-nous partager votre vision sur les sujets cruciaux.

@ Melle SERRES

« La première est, pour répondre à Sinbad, 1/ que la description qu’il/elle fait de la formation au CRFPA est sans aucun doute très récente, et ne correspond qu’à une minorité d’avocats en exercice, pour la plupart salariés, non encore installés, car la formation décrite dans son message est issue d’évolutions très récentes. »

Arrêtez de démontrer votre IGNORANCE TOTALE de ce métier et des CRFPA. Le salariat ne concerne en effet qu’une minorité d’avocat en France.
Si la formation au CRFPA a été réformée récemment, le problème est le même. Les stages ont toujours constitué le mode de formation privilégié d’un jeune avocat.
Un avocat fiscaliste formé en 1990 aura fait son stage auprès d’un cabinet d’affaire et n’AURA PAS développé une culture du procès.

« Je suis très heureuse d’être juriste d’entreprise, au coeur des problématiques business, et suis (excusez-moi l’expression) une quiche en procédure, je n’aspire donc absolument pas à porter la robe… »

Encore une fois c’est du grand n’importe quoi, mais alors du grand n’importe quoi. Je suis moi aussi une quiche en procédure. Beaucoup d’avocats le sont.

« Ma plus-value est l’anticipation des risques contractuels et en stratégie structurelle et opérationnelle, fusions acquisitions, car ma formation en droit incluait un enseignement en fiscalité, compta et analyse financière… »

Formation et compétences qu’ont la majorité des avocats d’affaires! Vous n’avez strictement rien d’exceptionnel.

« Je n’aspire pas du tout à plaider figurez-vous ; malgré le fait que j’ai visiblement des prédispositions pour cela, d’après certains »

N’écoutez pas les flatteurs. Vous avez déjà du mal en interview, je n’ose imaginer le décrochage de mâchoires d’un jury d’Assises.

« Je rappelle que + de 60000 étudiants étaient inscrits en Master droit/Sciences PO en 2006/2007 d’une part ; et d’autre part, que 93% des entreprises françaises n’ont pas de juriste, ni interne ni externe (sauf en défense, source : étude menée par le CNB en 2006 ou 2007, je ne sais plus, mais facilement accessible sur le net), et ce n’est pas avec les 2000 personnes que les barreaux acceptent de diplômer tous les ans, que nos TPE vont croître de façon saine… Qui profite de cela ? des personnes non qualifiées en droit, qui donnent des mauvais conseils aux entreprises PME et particulièrement les TPE. Bref. Je pense qu’avant de dire que quelqu’un dit n’importe quoi, il faudrait se documenter un peu, cher Synbad, ou au moins, s’interroger de savoir pourquoi telle personne dit ceci ou cela… »

Donc vous voulez intégrer 60000 personnes alors que la plupart des formations Bac+5 ne prépare pas au droit des affaires/de l’entreprise, et que la plupart de ces étudiants ne souhaite pas être juriste stricto sensu. Excellente idée!!!

« Par contre, je vous concède aisément, que je trouve particulièrement injuste qu’avec ma qualification et mon expérience, acquise en France et à l’étranger, de près de 6 ans, je sois contrainte de pointer au chômage à cause du manque de possibilité de recrutement, entre deux contrats… et plus précisément l’injustice est que je n’ai pas le choix !! et là, d’ailleurs le monopole de l’exercice hors salariat est une atteinte à mes droits les plus fondamentaux, cher Sinbad, c’est la seule modification qu’il serait peut-être juste d’instaurer me semble-t-il… ou alors, si les avocats veulent le maintien de ce monopole qui n’a aucune justification objective, et bien qu’il reste en libéral, et qu’ils ne viennent pas prendre le peu de travail qui existe en entreprise… »

J’ai une idée. On arrête de pleurnicher, on court s’inscrire dans un IEJ et on passe le CRFPA.
Croyez moi ils sont très nombreux à avoir le CAPA et à se tourner immédiatement vers la pratique en entreprise. Faites comme eux. A tort ou à raison aujourd’hui il est très très risqué de vouloir exercer le droit sans être membre du barreau. Acceptez le réel!

Si vous étiez aux USA vous pleurnicheriez longtemps personne ne daignerait même vous répondre. On est « lawyer » ou on ne fait pas de droit là bas. Et leurs entreprises comme leurs cabinets ne s’en portent pas plus mal… (Pitié pas d’arguments ridicules sur les problèmes de l’économie US en ce moment qui n’ont pas grand chose à voir avec les avocats américains).

A Synbad, qui n’a même pas le courage de se présenter sous son nom…

« pitié pas d’argument ridicule sur les problèmes de l’économie US … rien à voir avec les avocats » -> Et pourtant, ce ne sont pas eux, les lawyers américains, les managers de risques aux EUA… ? C’est pourtant ce que vous vous entêtez à nous expliquer… et ce que vous voudriez voir advenir en France aussi… excusez-moi, mais cet argument est loin d’être ridicule…

Contente de voir que je ne suis pas la seule quiche en technique procédurale, moralité : vous avez passé le CAPA pour rien, juste des révisions de 3ème cycle, du rabachage donc… nos troisièmes cycles en France sont parfaitement efficace, pas besoin d’une fausse couche supplémentaire au CRFPA, pour faire joli sur le CV.

Quant à m’inscrire à l’IEJ, je ne vois pas pourquoi j’irai perdre un an de préparation, puis une année supplémentaire de fausse couche supplémentaire au CRFPA, pour faire un métier que j’exerce très bien avec ma formation tout à fait adaptée pour travailler en entreprise, et qui le serait tout autant pour faire du conseil aux entreprises hors salariat.

Enfin, j’ai 33 ans, ne marine plus chez mes harengs depuis un bail, car ils n’ont jamais eu les moyens de me financer mes études, et encore moins des études à rallonge pour le plaisir de faire joli sur mon CV…

A tort ou à raison, là est justement la question, et les personnes qui défendent les arguments que vous défendez ne pense qu’à elles d’une part, et ne mesurent pas les risques ni les conséquences pour les générations futures de juristes, pour le maintien d’un état de droit digne de ce nom, et encore moins pour les justiciables.

Ainsi, il semble que vous n’ayez pas du tout le profil d’un manager de risques, mais le profil d’un avocat pour qui tout se plaide, à tort ou à raison…

A mon avis, si ce n’est pas ce que vous faites, vous devriez penser à une réorientation, car il en faut des avocats qui répondent à cette logique. Mais bon, après si vous voulez causer des dégâts en entreprise plutôt, libre à vous… néanmoins, espérons que des esprits intelligents veilleront à ce que ce type de mauvaise orientation ne soit plus possible à l’avenir.

A Sinbad,

sur la forme, il me semble que le ton employé dépasse les limites de la polémique du débat initié par la Commission Darrois. Le modérateur devrait s’en inquiéter.

Quand au fond, notamment :

« J’ai une idée. On arrête de pleurnicher, on court s’inscrire dans un IEJ et on passe le CRFPA.
Croyez moi ils sont très nombreux à avoir le CAPA et à se tourner immédiatement vers la pratique en entreprise. Faites comme eux. A tort ou à raison aujourd’hui il est très très risqué de vouloir exercer le droit sans être membre du barreau. Acceptez le réel! »

Ce genre de propos est stéréotypé. Que faites vous des juristes qui, du fait des dispenses du ministère d’avocat, sont amenés à plaider devant les juridictions (juristes chargés de contentieux administratifs, juristes des syndicats, etc…) ?
Dans ce cas précis, la rupture d’égalité est évidente : si l’on suit votre raisonnement, il serait permis aux avocats d’intégrer le secteur public ou syndical sans autres formalité alors que les juristes de ces secteurs seraient contraints de subir des épreuves supplémentaires pour devenir avocat et ce alors même qu’ils effectuent quotidiennement un travail absolument identique à celui qu’effectuerait un avocat en pareil contexte !

A Mademoiselle SERRES

Lorsque ja parlais du CAPA sur un CV, ce n’était pas, et quiconque de sérieux l’aura compris, pour affirmer qu’un diplôme de plus fait bien sur ce support de vente !

Les entreprises attachent elles mêmes du poids à ce diplôme pour embaucher leurs juristes.

Cette constatation m’amenait à penser que cette formation n’était pas si néfaste qu’on veut bien le dire à l’intérêt même de l’entreprise.

Certains pensent que c’est voler fort bas que de le dire !

Nier la réalité n’a jamais fait avancer la vérité !

Pour le surplus, le discours sur les dérives du legal privilège ne m’a pas enthousiasmé et je n’en fais pas ma tasse de thé !

S’agissant de la mentalité de l’avocat pour lequel « tout se plaide », je m’inscris en faux contre une telle vision qui ne reflète pas ou plus le monde réel.

Bien sûr qu’on demande autre chose à l’avocat aujourd’hui que d’engager des procès perdus d’avance !

Les modes alternatifs de règlement des litiges ne sont pas ignorés par la profession.

Je ne comprends pas cette attitude consistant à rendre l’avocat prisonnier du Palais de Justice.

l’Avocat est partout que ça plaise ou non !

Bien cordialement.

Patrice J. GIROUD

Concernant les USA, je répète: avec un Master, on peut en tant que français s’inscrire au Bar à New York en tant que Lawyer. Sans CRFPA, ni CAPA. Il faut réussir des examens raisonnables et bien adaptés suite à ses études universitaires. Oui, tout le monde doit être Lawyer aux Etats-Unies pour pratiquer le Droit…mais les lawyers américains constituent 75% des Avocats du Monde!!! Les USA n’ont pas peur de « produire » plus de 2000 Lawyers par an!
En France, on veut seulement 2000 « lawyers » par an…ou plutôt 2003,5 « lawyers » (en essayant d’ajouter les quelques nouveaux Notaires par an qui ont droit à avoir leur propre étude)!!
Je ne suis pas contre ses « lawyers »…mais je suis contre ce système qui veut seulement 2003,5 nouveaux « lawyers » par an, et une cinquantaine de milliers de « sous-lawyers » à côté (« handicapés » à ses yeux pour exercer en libéral!!!).

Les grands cabinets d’avocats d’affaires sont en général pour le statut de l’Avocat en entreprise. Leurs collaborateurs passent la majeure partie du temps (plus de 95% comme beaucoup disent) à conseiller plutôt qu’à plaider.
Ai-je le droit de savoir pourquoi alors ces cabinets exigent implicitement ou même explicitement (dans leurs sites internet!) de leurs éventuels futurs collaborateurs: la possession du CAPA ou l’appartenance à un Barreau étranger??!! (A défaut, la demande d’emploi ne sera pas étudiée).
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi l’Abogado du pays de Don Quichotte, qui devient Avocat automatiquement à la sortie de son université (sans concours ni CRFPA) aura l’espoir de travailler dans ces cabinets pour rédiger des consultations juridiques « d’affaires » en Droit français, contrairement à un Juriste français avec Bac +17???
Pouvez-vous SVP Maître GIROUD m’expliquer pourquoi un Avocat du Barreau du NAURU aura plus de chance d’être recruter par un Cabinet d’avocats d’affaires à Paris plutôt qu’un Juriste français avec Bac +17 DESS et 4 ans d’expérience passés entre Paris et le NAURU???

Dans certains milieux, il faut absolument avoir une marque sur sa chemise (un beau logo) pour être accepter et considérer par les autres! Je me demande quel est l’intérêt des « marques » dans le milieu juridique, surtout aux yeux des justiciables???
Pouvez-vous me dire SVP pourquoi « Maître Synbad », qui nous a édifié par ses riches contributions (fond et forme!), a le droit de donner des consultations juridiques et travailler en libéral, et non pas Madame SERRES (avec un DESS et une expérience de 6 ans)???

J’espère que la commission DARROIS oeuvra pour « l’égalité des chances » pour tous les Juristes sans exceptions…Et ca sera à chacun de montrer ses capacités sur le « terrain », non pas en s’appuyant simplement sur la belle « marque » de son CV!

MERCI

…j’ai oublié de vous raconter:
un de mes collègues (je n’ai pas le privilège de l’appeler Confrère à ce jour), qui es Avocat (CAPA en poche) et qui peut avec fierté, justifiée et naturelle, écrire au dessous de son nom AVOCAT A LA COUR (ou « admis au Barreau en___ »), m’a dit hier: j’ai trouvé le taux d’intérêt légal pour l’année ___, peux-tu m’expliquer comment faire pour connaître le montant des intérêts correspondant à 182 jours????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Maître DARROIS, Monsieur le Bâtonnier GIROUD, Chers Maîtres…AU SECOURS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ne me comprenez pas mal. Je ne souhaite pas utiliser un seul exemple pour porter atteinte à l’image de l’Avocat.
J’admire beaucoup d’Avocats. Je rêve de le devenir (non pas pour le titre, mais pour le droit de travailler en libéral hors salariat). J’admire par exemple quand M. IWEINS prend la parole à la Convention Nationale des Avocats à Lille (oui, j’ai le droit en tant que juriste de suivre sa prestation sur le site du CNB …je l’admire quand il développe des idées de réformes tout en étant sifflés par cetains de ses « Confrères » J’admire le « charme intellectuel » et la notoriété méritée de Maître DARROIS…mais SVP, n’essayer pas de nous convaincre que le CAPA est la « baguette magique » qui permet de transformer un humble juriste comme moi en un AVOCAT, compétent pour tranvailler en libéral…
SVP n’essayer pas de nous imposer le CAPA comme étant presque la seule voie sacrée pour devenir un vrai « LAWYER »!!!
Nous devons avoir le droit de travailler en libéral, sans être obligés de passer le CAPA. Peux-être par manque d’envie, et probablement par incapacité (financièrement…).
Je vous le dis franchement, quand je fais connaissance d’un ancien Directeur Juridique brillant…qui avec les années (notamment les 8 « magiques », est devenu également un excellent Avocat. Quand j’apprend de cet éminent Juriste qu’il a essayé de passer le CAPA dans le passé sans succès (chance?!!), tandis que mon Cher fidèle « collègue » (qui a du mal à trouver le montant des intérêts pour 182 jours tout en connaissant le taux annuel) a obtenu son concours dès la première fois…cela me donnera-t-il de la motivation pour essayer à mon tour (après un Bac +? et ? d’années d’expérience???

Maître GIROUD, pensez-vous que j’apprendrai plus en suivant la formation de l’EFB (suite à mes Bac +++) qu’en travaillant 3 ou 4 ans par exemples à vos côtés, jour par jour, en tant que stagiaires ou un humble juriste???!!

Je pense que j’ai le droit de poser ce genre de questions…

MERCI encore pour cet espace d’expression…Merci pour la commission DARROIS…excusez-nous si nous manquons parfois de respect ou de délicatesse…cela n’exprime pas une frustration, mais une VOLONTE DE CHANGEMENT, OU DE « RUPTURE » !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour info:
http://www.avocats-conseils.org/uploadsnossites/docs/revuesdepresse/art._buchman_gazette_du_palais_25.1.08.pdf

Un article qui peut intéresser surtout ceux qui croient que le nombre des « LAWYERS » français ne devra pas dépasser 50 000 (voir 58 000 et quelques… en ajoutant le nombre des Notaires au nombre des Avocats) et ceux qui sont, comme M. le Bâtonnier GIROUD, réservés!! à l’accès des juristes d’entreprises (encore moins les « autres juristes » à la GRANDE PROFESSION « D’AVOCAT » OU « JURISTE » (peu importe l’appellation), sans être contre le sens inverse (probablement).

MERCI

A Me Giroud,

Je comprends que vous soyez peu à votre aise pour parler des dérives du legal priviledge, et n’insisterai donc pas. Je vous conseille néanmoins de vous exprimer sur ce sujet très important pour le devenir de notre état de droit, en adressant une position honnête et conforme à l’état de la pratique et des conséquences, confidentielle, à la commission qui pourra la dépouiller et examiner vos arguments.

Concernant le CV, l’état de fait que vous décrivez est parfois juste, mais il est tout simplement le reflet de la méconnaissance des méandres du monde du droit, par nos entreprises, qui se laissent « vendre » un diplôme qui ne leur sera pas utile au niveau des compétences en droit.

Par conséquent, il faudrait que les entreprises soient bien informées de ce que ce diplôme n’apporte rien de plus à un juriste conseil, chargé de manager les risques en entreprise, et même à l’extérieur.

Après, que le CAPA ouvre des portes à d’autres égards que ceux de la compétence, peut-être, mais je vous laisse seul juge sur cette question… notamment celle de savoir si c’est souhaitable pour le bon fonctionnement de notre état de droit, et s’il s’agit là d’une garantie infaillible pour nos justiciables de voir leurs droits bien respectés ?… je n’en metterai pas ma main à couper. Et dans une telle hypothèse, qui prend le risque de voir un jour, ou un autre, son protecteur bien introduit faillir à sa tache ? L’entreprise.

De nombreux postes sur ce site, notamment de justiciables, dénoncent des dérives. Le moment est venu de clarifier la donne, et d’organiser les choses pour que les juristes soient des juristes, pas autre chose, et que chacun ait son rôle. Et il y a de la place pour tout le monde.

Enfin, je voudrais bien qu’on m’explique la logique qui veut que l’on laisse notre force vive dans les études jusqu’à matusalem, alors qu’une formation à bac+5 est largement suffisante pour exercer, et que c’est elle qui devrait travailler et financer notre modèle social… pour absorber notamment le papyboom qui nous guête…

Peut-on élargir un peu le débat aux conséquences sur notre modèle de société ??

Et aussi aborder les autres questions qui sont posées ? Legal priviledge (Me Giroud, vous êtes excusé ) ? Le statut pour les juristes ?

A Monsieur H

Bonjour,

Vous avez parfaitement le droit de poser la question des mérites comparés des divers modes d’accès à la profession d’avocat.

Il est vrai que le mode dit normal est l’obtention du Certificat d’aptitude à la Profession d’Avocat

L’article 98 du décret du 27 novembre 1991, dit de la passerelle, a un certain succès.

S’agissant d’un juriste salarié d’un avocat, il faut huit ans de pratique professionnelle en cette qualité (Décret du 4 novembre 2005).

Si je vous comprends bien, vous estimez que cette durée de huit ans est trop importante.

Elle a été calquée sur la durée prévue par le troisième alinéa de l’article 98 relatif aux juristes d’entreprise.

La discussion sur les épreuves prévues au CAPA est plus pertinente.

L’orientation nettement judiciaire nuit d’ailleurs à la bonne perception de l’avocat d’aujourd’hui qui n’est plus seulement l’homme du prétoire.

Des évolutions sont souhaitables et devraient ainsi permettre une meilleure lisibilité de l’examen.

Bien cordialement.

Patrice J. GIROUD

@ Maître GIROUD

« l’Avocat est partout que ça plaise ou non ! »…d’accord, mais pourquoi vous ne voulez pas donner le même Droit « d’être partout » aux autres Juristes?!!

Pour être « partout » efficacement en France, permettez-moi de vous dire que vous n’y arriverez pas avec seulement
50 000 hommes. Il vous faut multiplié votre nombre par 4, voir plus…à moins que votre idée est de placer les Avocats « par parachute divine » seulement à la tête des directions juridiques des plus grandes entreprises.

Pour être « partout » dans le Monde (NAURU inclus), et défier les grands cabinets anglo-saxons notamment, il vous faut, à mon humble avis, créer UNE GRANDE PROFESSION DE « LAWYERS » (ou n’importe quelle appellation) en France qui acceuillera tous les JURISTES (sans complexe de supériorité, lié à un titre, ou couleur de robe, ou même « hérité »…), en respectant la SPECIALITE de chacun, et en offrant la possibilité à tout Juriste le droit d’être « partout »!

J’ajoute évidemment que mon propos précédent ne concerne pas la plus-value du CAPA en matière de procédure et techniques du procès, et pour donner aux juristes qui se destine à la profession d’avocat en ce qu’elle est par essence, pour lequel j’ai déjà reconnu plus haut, son utilité.

Mais je confirme qu’en entreprise il faut avant tout un juriste manager de risques qui n’a pas été emprunt de cette formation pour piloter correctement les questions du droit en entreprise, dans l’intérêt de l’entreprise ; ou bien un reconverti qui a reçu une formation adéquate par des juristes d’entreprise.

Je souhaite également remercier « publisciste », qui aborde en effet la question des juristes salariés qui exercent principalement en matière contentieuse, et salue son approche que je partage totalement.

En bref, il ne faut pas ralonger les études pour le plaisir, il faut reconnaître à chacune des formations son mérite et sa plus-value, comme reconnaitre à chaque juriste sa plus-value, et organiser les choses à partir de ces postulats, qui sont justes et permettront de faire avancer les choses !

A « H »

Bonjour,

Lorsque j’ai dit que l’avocat était partout, c’était pour faire comprendre que l’isoler dans son Palais de Justice n’était plus une image correspondant à la réalité !

Rassurez-vous cependant, je n’ai aucune visée hégémonique sur le monde !

Et je vous rassure encore plus; mon exercice personnel de 35 années est un exercice d’avocat judiciaire au surplus généraliste !

Vous imaginez donc bien que Monsieur le Bâtonnier GIROUD n’ambitionne pas de se retrouver à la tête d’une direction juridique de grande entreprise !

Bien cordialement.

Patrice J. GIROUD
Bâtonnier de l’Ordre des Avocats au Barreau de GRENOBLE

A Me GIROUD
Je vous remercie pour votre commentaire du 19 novembre 2008 à 13:2, Je suis même flatter qu’un Bâtonnier me répond aussi vite et online.
Bien que votre réponse est respectueuse, « diplomate » et parfaitement modérée, elle ne me donne pas satisfaction (pratique) quant aux nombreuses questions que j’ai posées et mes préoccupations!
Mais je vous remercie quand-même (et j’espère que nous lisons de commentaires d’autres Bâtonniers également sur ce site). N.B: désolé concernant mes erreurs en langue française qui n’est pas ma première langue…

Cordialement!

A Monsieur la Bâtonnier GIROUD!

Merci encore pour votre deuxième commentaire.

« faire comprendre que l’isoler dans son Palais de Justice n’était plus une image correspondant à la réalité »
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point. Quand on est conscient qu’il ne faut pas l’isoler dans son Palais de Justice, on peut se demander pourquoi alors garder le CAPA comme la voie SUPER-PRIVILEGIEE pour accéder au statut ou à cette « nouvelle conception de la profession ».

Faire évoluer et diversifier une profession oui…mais évoluons également le chemin d’accès…
Les voies d’accès doivent également correspondre à la « REALITE »!! Non???

Bien cordialement Monsieur le Bâtonnier!

Je peux comprendre qu’un Avocat-Judiciaire souhaite travailler en entreprise, suite à une formation continue raisonnable.
Mais je comprend également le souhait par exemple d’un Juriste d’association de devenir un SPECIALISTE INDEPANDANT (AVOCAT-CONSEIL?), pour offrir ses services à des centaines d’associations (consultations et plaidoiries…), suite à une formation continue.

Je ne comprend pas pourquoi on doit permettre aux Avocats actuels de prendre la place de n’importe quel autre professionnel de Droit (pour aider son image à correspondre plus à la réalité) et sans exiger de lui une formation spécifique…tout en exigeant le CAPA à tout le monde dans le cas inverse!!!!

NOS 50 000 AVOCATS ACTUELS SONT-ILS DES SUPRA-HUMAINS??!!

Quand j’ai évoqué une éventuelle formation continue nécessaire pour un Avocat (« judiciaire ») qui souhaite travailler au sein d’une entreprise ou souhaite devenir Avocat-Notaire (dans le cadre d’une éventuelle Grande profession équitable, ou Fédrération, peu importe…)…je n’ai pas imaginé une formation continue ou une expérience quelconque d’une durée de 8 ANS à temps plein et avec un certain coeficient!!!! Il faut respecter ses Confrères dans cette éventuelle profession du Droit, et ce respect devra être partagé j’imagine!!!

Cependant, la durée de 8 ANS deviendra pertinente probablement si l’Avocat souhaitera devenir VOLCANOLOGUE / et ouf!

HHHHH

A part se faire de la publicité sur les moteurs de recherche, (l’internet rend t’il fou?), je ne sais pas si Mlle SERRES est réellement bien représentative de l’opinion de la majorité des juristes d’entreprise et des autres juristes!

D’ailleurs, quand on est juriste d’entreprise et autres en plus, on n’a guère le temps de fréquenter souvent les forums internet et peut être que l’on se cache derrière un pseudo car votre employeur n’est pas en faveur de votre démarche d’écrire sur ces forums!

A Me GIROUD, merci d’ouvrir votre profession à d’autres profils de juristes par une passerelle moins longue en années d’expérience, en évitant de mettre des critères en plus de ceux requis par le décret de 1991, maintenant si un juriste d’entreprise gagne bien sa vie en tant que salarié, intérêt d’être avocat libéral?

En relisant les messages de Mlle SERRES car j’interviens rapidement pour me détendre de mon travail, j’ai compris pourquoi elle s’implique totalement dans ce débat: elle a besoin de retrouver un nouvel employeur et c’est là, Monsieur Le Bâtonnier de l’Ordre des Avocats de GRENOBLE, que c’est INACCEPTABLE: si on abaissait ce critère de 8 années d’expérience prof de la passerelle, cette jeune femme pourrait exercer en tant qu’avocat conseil puisqu’elle ne souhaite pas plaider devant les tribunaux!
Avant le 1er janvier 1992, la voie du Conseil Juridique, débouché naturel des Diplomés DESS en droit , lui aurait été ouverte!

Puisque l’on parle de Justice, pourquoi les études en droit sont elle les seules études, qui empêchent une personne d’exercer DIRECTEMENT une activité libérale, suite à l’obtention de diplômes universitaires? Un diplôme d’une Ecole de Commerce peut parfaitement pratiquer son art comme Conseil en management, gestion….. et je peux aussi citer d’autres études universitaires: ingénieur en……, sans passer d’examens complémentaires pour exercer en libéral….

Enfin, on parle partout de VAE (3 années d’expérience pour valider une formation, obtenir un diplôme…) pourquoi on exclurait la VAE pour accéder à des professions juridiques?

Et je vais provisoirement en finir ici: par ma provocation, en répétant ce que j’ai dit antérieurement: Pourquoi ne pas créer comme cela a été fait dans le domaine de la santé pour certains professionnels exerçant en libéral: UN EXERCICE DU DROIT OU ACTIVITE JURIDIQUE HORS D’UN CADRE REGLEMENTE ?

Bonsoir cher Juriste de structure sociale et de syndicat,

Je trouve que votre remarque est déplacée, et elle constitue plus une attaque personnelle qu’une participation à ce forum, je ne m’explique d’ailleurs pas que votre commentaire soit passée au travers de la modération… bref.

Si vous avez quelque chose à dire, un argument à présenter sur les sujets qui sont ouverts au débat, je vous écoute et suis prête à en débattre avec vous. Sinon, merci de vous abstenir, vos remarques n’apportent rien au débat, très cher…

De nombreux professionnels du droit prennent un peu de temps dans leur agenda chargé, pour venir contribuer ici (je parle de vrai contribution sur les questions qui se posent, évidemment), et c’est une très bonne chose.

Pour ce qui concerne votre requête à Me Giroud, je crains que vous n’ayez pas bien suivi les débats… Me Giroud est contre une intégration des profils de juristes dans la profession d’avocats, si j’ai bien compris… donc CQFD…

Concernant votre appréciation de l’intérêt d’un juriste d’entreprise à travailler en tant que salarié ou autrement : je ne sais plus, vous êtes juriste d’entreprise ou pas, cher juriste de structure sociale et de syndicat ??? On ne sait décidément plus qui vous êtes…

Enfin, si vous connaissiez le métier de juriste d’entreprise, vous sauriez que le nombre de places disponibles en entreprises (postes ouverts) aujourd’hui, ne permet pas d’absorber tous les juristes d’entreprise qualifiés qui sont sur le marché, mais je ne suis pas étonnée que vous ne vous soyez pas informé, ne serait-ce que du minimum, avant de vous exprimer…

Parce qu’il faut dire AMEN à tout ce que vous écrivez, Mlle SERRES ,parce que on vous met en vedette de l’internet!, d’ailleurs mes messages après n’ont pas été contre vous puisque l’un de vos messages pour SIMBAD explique que vous recherchez des nouveaux contrats et pointiez au chômage !!!! Sauf erreur! Relisez les, SVP!

Etes vous à vous seule la Commission DARROIS car suivant votre dernier message, il faut discuter avec vous?

Enfin vous avez parfaitement compris mes statuts…, et j’ai parfaitement compris la position de Me GIROUD, merci de me l’avoir, toutefois, expliquée une nouvelle fois!

Maintenant, puis-je car j’ai des dossiers en cours, des personnes à voir, des élections prud’homales à préparer……

Bien à vous et sans rancunes….

Et pour relancer le débat sur les sujets vraiment intéressants qui sont ouverts à la discussion, je me permets de reproduire ici en partie un message posté juste à côté, je ne me lasse pas de lire les avis construits des autres, même s’il ne sont pas les mêmes que les miens, justement pour en débattre ! :

« Le métier de juriste d’entreprise est un métier consacré dans la loi de 1971, il a donc un statut légal et il est structuré grâce aux travaux de l’association qui le représente.

Que nous ayons du chemin à faire encore pour nous améliorer, il est possible de le concevoir, mais il me semble que toutes les professions du droit sont amenées aujourd’hui à se remettre en cause et à se réinventer, voire pour certaines, à corriger leurs dérives.

Il me semble ainsi déplacé de focaliser sur un prétendu manque de structuration des juristes d’entreprise.

Enfin, à l’instar de nombreux avocats, nombreux juristes d’entreprise que je connais ne souhaitent pas cette fusion, mais plutôt le développement de synergies entre nos professions, et un meilleur flux entre nos professions, dans le respect des deux professions, sur des bases justes et en rapport avec les besoins des entreprises.

Il est [d'ailleurs] peu probable d’envisager une fusion sans égalité de traitement préalable et reconnaissance de la plus-value de chacun.

Enfin, une telle fusion soulève des questions fondamentales, et je regrette profondément que personne n’ose aborder ces sujets plus en détail : legal priviledge, quelle indépendance possible entre l’avocat en entreprise et l’avocat à l’extérieur ?, quel intérêt de créer ce nouveau statut, comment l’intégrer dans le fonctionnement des équipes en place ? quel devenir pour les juristes d’entreprise qui sont aujourd’hui responsable de leurs consultations et qui vont devoir peut-être demander l’aval à un avocat débarqué d’un cabinet et qui n’a jamais travaillé en entreprise ???

Est-ce l’intérêt de l’entreprise ? Sans doute pas, à mon avis.

Quel est l’intérêt de rallonger les études de droit pour le juriste d’entreprise en l’obligeant à passer le CAPA, qui jusqu’à une époque très récente ne formait qu’aux techniques procédurales, car c’était précisément sa plus-value ? (les statistiques de ce site, sur le CAPA, et l’IEJ, dont pourtant éloquents !! plus de 80% des votants ici ont rejeté ces formations…)

Nos troisièmes cycles (DESS droit des affaires et fiscalité, DJCE…) sont pourtant amplement suffisants ! Quelle est la logique de rallonger les études alors que notre modèle social est conçu de sorte que ce sont les jeunes qui travaille pour payer la retraite des anciens ???? Et que nous devons nous préparer à un papyboom….  »

Je vous lirai évidemment tous avec grand plaisir, sur ces sujets !

Au final, ne serait-il pas plus simple de permettre à tout titulaire, mettons d’un bac+5 en droit (limitativement listés cependant) d’exercer en libéral dans le domaine du conseil et de la rédaction d’acte sous seings privés et de ne demander le CAPA que pour ceux qui souhaitent plaider ?

Bonjour,

Une question me vient à l’esprit. Dans ce débat, qu’en est-il des juristes bac+4, +5 avec des années d’expériences qui ne sont ni juristes d’entreprises, de syndicats, …, mais travaillent dans des sociétés de conseils sous couvert de l’article 60 et qui font exclusivement du conseil juridique fiscal, sociétés, social auprès des clients de la société ? Ils sont appelés experts, consultants RH, ….Mais leur expérience du droit est non négligeable. Quel sera leur sort ? Merci de vos commentaires.

Bonjour,

Je partage l’avis de G.S., car la réalité sur le terrain est affligeante. Je me rends compte autour de moi combien il est difficile de s’insérer sur le marché de l’emploi à bac+4 et bac+5 en droit, et je trouve dommage de laisser tous ces experts en droit au chômage et peser sur notre système de solidarité, alors qu’ils pourraient créer de la richesse si on leur donnait le choix de pouvoir s’installer pour faire ce qu’ils savent faire de mieux : du conseil et de la rédaction juridiques.

En effet, actuellement, soit ces personnes sont contraintes d’accepter des postes sous-qualifiés, et sont alors exploitées en sachant qu’elles prennent ainsi le travail d’autres personnes dont le profil serait mieux adapté, soit elles sont au chômage voir même dans des situations très précaires (cf. la situation de ce couple SDF vu hier soir au 19/20 sur France 3 ; tous les 2 diplômés, et elle, diplômée en droit n’ayant pas trouvé de travail !!), soit ces personnes utilisent l’art. 60, tel que cité par Alina ; elles prennent alors le risque d’un contentieux coûteux si l’Ordre leur cherche des poux…

Et, je suis évidemment d’accord avec Alina sur la qualité évidente de juriste des personnes qui, qualifiées en droit, exercent sous l’empire de l’art. 60, et dont il faut nécessairement se préoccuper. C’est aussi la raison pour laquelle j’ai créé la Fédération des Juristes de France, afin d’y englober tous les juristes.

Mademoiselle SERRES,

Pourriez-vous éclairer davantage votre auditoire sur la notion de statut que vous souhaitez conférer aux Juristes D’entreprises (qui reste à créer puisqu’à ce jour ils n’ont que celui de salariés)?

Pourriez-vous, à cette occasion, nous expliquer comment vous comptez permettre aux juristes d’Entreprises d’acquérir une indépendance (qu’ils n’ont pas à ce jour) ?

Quelle autorité pourrait enfin contrôler ces juristes dans les rapports qu’ils entretiendront envers leurs collègues et les justiciables (certainement pas un syndicat car ce n’est pas son rôle) et comment assurer l’effectivité des sanctions professionnelles prises à l’encontre des contrevenants?

Le chemin me paraît trés long encore pour les juristes d’Entreprises car avant toute chose il leur faudra se libérer du carcan salarial. Ce ne sera pas chose aisée car les grandes entreprises ne l’accepteront pas et les juristes seront sans doute les premiers à le refuser dans leur plus large majorité.

Je vous souhaite bien du plaisir, car vous prétendez vouloir créer un statut mais au mieux ce sera un club de discussion (type associatif) pour échanger sur vos pratiques professionnelles et dans le meilleur des cas un syndicat mais certainement pas une profession.

Pierre SALLES AVOCAT et Président de L’UJA de POITIERS

Cher M. SALLES,

Merci pour votre intervention qui soulève des questions tout à fait intéressantes.

Dans un premier temps, le statut de salarié des JE ne me gêne absolument pas pour ma part, car il est garant, en France, de la plus grande indépendance qui soit, même plus importante que celle d’un professionnel libéral (qui est suspendu parfois au bon vouloir de son client), en considération de plusieurs éléments :

- d’une part, être juriste salarié signifie avoir la responsabilité de la conformité et de la pertinence de ses conseils en ce sens, vis à vis de son employeur ; ainsi, le juriste qui faillit à sa tâche, peut être licencié pour faute professionnelle ;

- d’autre part, si cette faute professionnelle devait être remise en cause, elle est soumise au regard d’un juge au Conseil des Prud’hommes ; un juge me semble être la meilleure garantie d’une juste sanction.

Ensuite, je voudrais rappeler certaines dérives dans le fonctionnement disciplinaire des barreaux, qui ont été soulevées ici même par certains avocats, qui se sont même réunis, pour une centaine d’entre eux, récemment, à ma connaissance, à ce sujet.

Ainsi, il m’apparaît intéressant de réfléchir tous ensemble à la pertinence de l’élément de rattachement à un barreau en tant que garantie de l’indépendance, comparé à la garantie existante en France sous l’égide du droit du travail.

Evidemment, cette situation s’apprécierait de façon différente dans un autre pays où les garanties de droit du travail ne sont pas les mêmes, je vous l’accorde.

Evidemment aussi, la période d’essai est une période à risque, car des pressions peuvent être plus facilement exercées ; vous voyez, même sur mes propres opinions, je peux émettre des réserves et constater des points d’amélioration à creuser.

Je voudrais quand même vous signaler que des dérives existent aussi chez les avocats, malgré l’élément de rattachement à un barreau, j’en ai constaté au cours de mon expérience.

Rassurez-vous, d’autres professions du droit souffrent des dérives également.

Tout cela pour vous dire que je cherche évidemment des solutions, et suis toute prête à discuter avec vous, comme avec tous les professionnels pour qu’ensemble, nous trouvions des solutions, en ayant pas peur de poser les constats.

Et ce, en n’ayant pas peur non plus d’envisager les dérives possibles de l’introduction d’un secret professionnel pour les consultations juridiques au sein de nos entreprises, particulièrement nos TPE, je parle ici d’un secret qui a pu être utilisé à mauvaise escient parfois depuis l’extérieur de l’entreprise, lui causant préjudice.

Comment faire pour que ce secret ne soit pas utilisé à mauvais escient (qu’il soit utilisé par des professionnels extérieurs ou internes ne me semble pas être la question fondamentale) ?

Ainsi, il y a beaucoup à faire, beaucoup de solutions fondamentales à trouver.

Vous constaterez que ma démarche dépasse largement les avantages financiers qui sont les seuls éléments d’étude pour beaucoup de personnes, vraisemblablement. Elle dépasse aussi largement les attitudes corporatistes, ou bien d’attrait pour telle ou telle profession, et encore moins pour la robe.

Pour répondre plus précisément à votre question pour le statut des JE : ils en ont un, il est légal, issu des dispositions de la loi de 1971. Nous pouvons l’améliorer évidemment.

Nous pouvons aussi vérifier la qualification et accueillir les juristes qui travaillent dans d’autre structures ; proposer des mises à niveau dans nos universités (ajourd’hui ce sont des systèmes dont le prix est exhorbitant qui sont proposés, à l’exception de l’AFJE qui maintient des tarifs raisonnables) quand c’est nécessaire.

Il faut nous rassembler, en évitant les exclusions injustes, en garantissant notre compétence, sans avoir peur de faire les constats des points d’amélioration.

Nous pouvons, tous ensemble, améliorer toutes les professions du droit, en nous fédérant, et en posant ensemble les constats, pour avancer.

Nous sommes tous juristes.

Nous pouvons ensemble mettre en place les garde fous, qui seront utiles pour toutes les professions, pour les Juristes de France.

Le mode associatif ne me gêne pas, car chacune des professions, ou presque, a ses méthodes de contrôle et sa structure, qui seront améliorées grâce au travail transversal de la Fédération ; et concernant les juristes salariés, le mode de contrôle par le juge existe, la fédération pourra être une interface pour régler les conflits éventuels en dehors de la phase contentieuse.

La Fédération permettra également le développement de synergies entre les juristes, de façon à mieux collaborer ensemble pour un meilleur service public du droit, et pour plus facilement intégrer les générations de juristes qui sont diplômées tous les ans.

Ensemble nous pouvons faire de grandes choses, si nous dialoguons d’égal à égal, ce que beaucoup doivent encore intégrer.

Est-il besoin pour cela de nous confondre, ou adopter les règles d’une profession ou une autre en bloc sans réfléchir aux conséquences ? Je ne le crois pas.

Ce qui est sûr, c’est que nous avons beaucoup de travail ! C’est une question de volonté !

Consultez notre site http://www.fedjf.fr/ ou bien nos groupes sur les réseaux.

Rejoignez-nous et travaillons tous ensemble !

Séverine SERRES
Présidente et fondatrice de la Fédération des Juristes de France

Mademoiselle Serres,

En écoutant vos propos, je me retrouve face à un dilemne entre contredire ou applaudir, sinon vos propos, au moins leur finalité.

D’une part, il me semble comprendre que vous êtes contre la création d’un statut d’avocat en entreprise et à ce titre je ne peux qu’être d’accord avec vous.

D’autre part, vous avez une conception du métier d’avocat qui me paraît extrêment dangereuse et archaïque.

S’agissant du premier point : le legal privilege ou secret professionnel.

Vous indiquez que ce privilège doit être cantonné au contentieux, parcequ’il ne se justifie pas dans le cadre de consultations juridiques.

Cette opinion est dangereuse si elle conduit à instituer une sorte de devoir de dénonciation à charge de l’avocat.

Notre rôle d’avocat est certes de représenter les clients en justice. Il est aussi de les conseiller EN TOUTE INDEPENDANCE.

Cette indépendance est totalement incompatible avec l’exercice de notre profession d’avocats dans une entreprise.

Elle est aussi une garantie pour nos clients (particuliers et entreprises).
Une garantie de pouvoir se CONFIER afin de connaître les avantages et les risques d’une opération donnée.
Une garantie de la QUALITE du conseil reçu, car ce conseil ne sera pas guidé par l’intérêt propre de l’avocat (ce qui est nécessairement le cas d’une personne placée dans la subordination juridique de son employeur, puisqu’elle agira comme vous le dites comme un « manager de risque » c’est à dire comme quelqu’un de « partial »).

Le conseil donné en toute confidentialité par l’avocat permettra justement au dirigeant, ou au directeur juridique de l’entreprise, de prendre une décision en parfaite connaissance des risques et des avantages.

Il me paraît utile d’ajouter que la confidentialité ne peut pas être limitée au seul contentieux, car toute situation juridique est par définition susceptible d’évoluer en contentieux, celui-ci n’étant pas uniquement pénal, mais pouvant être également commercial, social, fiscal, administratif… Ce qui va sans dire va mieux en le disant.

En revanche, il me paraîtrait extremement dangereux que la confidentialité soit étendue à l’entreprise elle-même, via la création d’un statut d’avocat en entreprise. Celle-ci disposerait alors d’une arme extrêmement dangereuse pour s’opposer au contrôle judiciaire et administratif de son activité.

Ce qui s’opposerait bien entendu à la nécessaire moralisation des affaires qui est d’actualité (non moins que le Grenelle de l’environnement bien que le sujet soit totalement différent : j’avoue avoir du mal à comprendre le lien que vous semblez faire entre les deux).

S’agissant ensuite du statut de l’avocat en entreprise.

Tous les avocats doivent passer par le CRFPA, mais tous les avocats ne sont pas des plaideurs. Depuis 1991, la profession est fusionnée avec les Conseils D’Entreprises, qui ne sont pas forcément friands des plaidoiries.
La profession a cependant évolué vers une ultraspécialisation, rendue nécessaire par l’explosion du nombre de textes législatifs et réglementaires d’une complexité non moins foisonnante.

Même les avocats soi-disant généralistes sont spécialisés, dans des domaines tels que le droit pénal, le droit de la famille, le droit du divorce, etc… qu’en tant que fiscaliste je serais bien en peine d’exercer.

Les jeunes avocats arrivent donc souvent au CRFPA avec une idée déjà précise du domaine dans lequel ils exerceront leur profession. Le CRFPA ne remet que très rarement en cause cette conception… Je suis donc assez ennuyé par le raccourci que vous faites à ce sujet.

En revanche, la spécialisation déjà acquise AVANT le CRFPA (de plus en plus d’avocats étant surdiplomés), conjuguée à l’exercice de la profession d’avocat-conseil pour des entreprises, assure une qualité de prestations que ne permet pas, à mon sens, l’exercice de la profession de juriste d’entreprise.

Un juriste d’entreprise connaîtra l’entreprise sur le bout des doigts, ainsi que l’environnement juridique direct de celle-ci. En revanche, il n’aura pas un vision globale et pourra passer à côté de problématiques importantes, dépassant le champ habituel de son intervention, qu’un avocat saura anticiper pour les avoir gérées pour le compte d’autres entreprises.

Néanmoins, vous l’aurez compris, je ne suis pas favorable à la création d’un statut d’avocat en entreprise. Je passe donc rapidement sur le sujet.

Dernière précision : les « quelques formalités simples » dont vous parlez pour qu’un avocat puisse exercer en entreprise consistent « seulement » à se faire radier du barreau et à renoncer à la profession d’avocat…
Je comprends que vous ne puissiez pas appréhender l’ampleur de cette démarche, n’étant pas vous-mêmes avocate, mais je vous prie, à nouveau de bien vouloir éviter ce genre de raccourcis ou de facilité de langage.

S’agissant du statut légal du juriste d’entreprise, je m’en remets aux propos de mon confrère Pierre Salles, avocat et président de l’UJA de Poitiers.

En conclusion, si je suis d’accord avec la finalité de vos propos sur l’inutilité de créer un statut de l’avocat en entreprise (les professions d’avocat et de juriste n’ayant rien à y gagner), je suis en total désaccord avec vos motifs et tout particulièrement ceux concernant le secret professionnel.

Alexandre ADRIAN, Avocat.

Cher Me Adrian,

Merci pour votre intervention et vos explications. Il se trouve que j’avais répondu à votre confrère Me Salles entre-temps. Cette intervention répond en partie à certains de vos arguments, que j’entends bien évidemment, à défaut d’être d’accord : notamment concernant l’indépendance dont les avocats bénéficieraient par opposition aux JE, ce qui est un peu simplifié…

Il y a à mon sens là aussi des raccourcis pas toujours agréables à lire, comme une certaine supériorité affichée à tort par certains de vos confrères. Mais je vous rassure, je vais bien au-delà de cela, car les questions posées me semblent plus importantes que toute autre chose.

Je vous invite aussi à prendre connaissance de mon post juste à côté dans la même rubrique, où j’explique qu’il m’est arrivé de devoir gérer un risque pénal qui n’avait pas été pris en compte par des membres du barreau, externes, ou bien interne après omission.

En effet, quand vous parlez de radiation, vous voulez parler d’omission sûrement ? Je ne savais pas que cela impliquait la radiation, et ne pensais pas un seul instant qu’un tel choix pouvait être définitif comme on peut entendre cette notion dans le terme radiation, mais j’étais peut-être dans l’erreur ? Je suis toute ouïe pour toute précision à ce sujet.

Enfin je voudrais vous rappeler que le marché de l’emploi n’étant plus ce qu’il était il y a 20 ou 30 ans, les JE aujourd’hui ont souvent travaillé dans différentes entreprises de différents secteurs, et vu différentes problématiques, toutes aussi riches que celles que l’on peut voir quand on est avocat. Ainsi, votre argument soutenant que vous auriez une variété de dossiers plus importante ne me semble pas fondé sur la réalité.

Sur la fusion de 1991, je ne partage pas complètement votre point de vue. Il apparaît que les avocats conseils ne soient pas réellement intégrés dans la profession d’avocat, et qu’ils souffrent même d’une déontologie désuète et inadaptée à leur métier, comme de l’impossibilité de promouvoir leurs services.

Je crois que finalement, toutes nos professions se méconnaissent sans doute, ne dialoguent pas suffisamment de façon transparente et sans langue de bois, et auraient tout intérêt à échanger plus en profondeur sur toutes ces questions, pour « mieux se reconnaître » ainsi que je le disais dans mon interview.

Nous sommes tous juristes. Travaillons ensemble, en essayant de nous comprendre, de nous reconnaître comme tels, déjà, et en posant les constats de la réalité, en tentant de corriger les dérives aussi. Ce sera, me semble-t-il un grand pas en avant.

Prenons le temps, tous ensemble, d’avancer dans le bon sens. La commission Darrois fait un travail considérable, et elle nous ouvrira les différentes voies qu’elle a identifiées ; il est intéressant de prolonger tout ça avec un Grenelle du Droit en quelque sorte, sans transformation forcée, ce qui est permis par la voie fédérale !!

C’est la raison pour laquelle j’ai créé la Fédération des Juristes de France. Elle vous est ouverte. Je suis convaincue que chacun d’entre nous a beaucoup à apprendre des autres.

Séverine SERRES
Présidente et fondatrice de la Fédération des Juristes de France

Bonjour,

je profite de l’existence de ce site, et de ce blog, que je viens de découvrir (je veux parler du blog, car le thème de discussion m’intéresse depuis que je suis devenu Juriste, et cela après avoir exercé durant 2 ans en Cabinet),

pour vous adresser une question posée à l’AFJE au sujet du LEGAL PRIVILEGE mais pour laquelle je n’ai pas pu obtenir de réponse, voire de simple réaction malheureusement.

Et cette question est la suivante :

Quel que soit l’avancement du projet de rapprochement avocat / juriste d’entreprise, la décision du Conseil d’Etat en date du 3 septembre 2008 (n°290398 ) ne peut-elle pas déjà être perçue comme protectrice des intérêts de l’entreprise ?
Dans cet arrêt, en effet, le Conseil d’Etat affirme que : « contrairement à ce que soutiennent les requérants, l’obligation de secret professionnel s’applique également à toutes les professions autorisées à donner des consultations juridiques ; qu’ainsi le moyen tiré de la violation du principe d’égalité entre les avocats et les autres professions juridiques doit être écarté ; »

Bonne réception et Merci d’avance de votre réaction,

Bien cordialement

Vincent illiassov
Juriste

VINCI ENERGIES Ile de France
Service Juridique
e-mail : villiassov@vinci-energies.com

Bonjour Vincent,

Merci pour votre intervention ! J’ignorais l’existence de cette décision, et je vais prendre le temps de l’étudier.

A vrai dire, personnellement, j’ai toujours pensé que le secret était relatif, sentiment confirmé par les quelques lectures de grands auteurs de la Doctrine et de différentes décisions rendues par la CEDH et les instances communautaires.

J’ai aussi largement pu constater au gré de mes expériences variées que le secret professionnel est pratiqué dans les faits par les juristes en entreprise ; et que ce secret, comme celui des avocats, tombe, dès lors qu’une infraction a été commise en toute connaissance de cause, et quoi de plus logique ?

C’est la raison pour laquelle je me suis toujours un peu méfiée du « legal privilege » promis dans le cadre d’une éventuelle fusion avec les avocats, car il ne m’est jamais apparu comme « le bouleversement » affiché dans ce projet, dans les faits.

Merci de votre réponse…

Pour ma part, je pense que si, il s’agit bien d’un “bouleversement” souhaitable que de bénéficier du legal privilege…

Un seul exemple pour tenter de convaincre les plus sceptiques : si un juriste adresse un mail à un directeur pour lui dire que les comportements qu’il s’apprête à « avoir » sont délictueux, il pourra être poursuivi, s’il les commet réellement, avec la circonstance aggravante qu’il savait qu’il allait commettre des faits délictueux. Si un avocat fait de même, le mail ne pourra pas être saisi et la conséquence sera donc différente (parfois la circonstance aggravante existe réellement et, dans ce dernier exemple, elle ne pourrait pas être « maintenue »)

Idem pour d’autres cas : si un mail est adressé avec des consignes qui peuvent conduire à la commission d’infractions, les mails en questions pourront être saisis s’ils sont adressés par un juriste (ou quiconque d’autres, salarié de l’entreprise pour faire simple) ; si tel est le cas de la part d’avocat, les mails seront censés n’avoir jamais existé (secret professionnel dont le client ne peut pas délier son avocat, d’ailleurs…)

et les exemples sont nombreux

Merci encore et à suivre donc

v.illiassov

Cher Vincent,

Cette question mériterait d’être approfondie par de plus amples recherches, et c’est ce que je m’attache à faire.

A ma connaissance, si le conseil d’un avocat a servi à commettre une infraction, il me semble que le secret est levé, sauf erreur.

Ensuite, dès lors que l’on parle d’infraction pénale, l’élément intentionnel est requis, excepté pour les contraventions où il n’est pas nécessaire. Ainsi, s’il on se trouve en face d’un délit, on ne parle pas ici d’aggravation, mais bien de qualification de l’infraction grâce à la preuve de l’intention ; et s’il on se trouve en face d’une contravention, la preuve de l’intention n’est pas requise, et l’existence d’une intention ne saurait aggraver l’amende en France.

S’il y a des spécialistes sur ce forum, je lirais avec beaucoup d’attention leur précisions ou corrections, ou leur vécu, car il est évidemment intéressant de comparer les expériences et positions de chacun.

Merci à vous Vincent, car il m’apparaît primordial de devoir entrer dans ce détail pour bien répondre à la question posée.

Je me permets d’intervenir sur ce forum pour faire observer que les juristes d’administration sont souvent oubliés. Ainsi, les juristes exerçant dans des hôpitaux publics sont des juristes d’entreprise, puisque les hôpitaux publics sont regardés comme des entreprises publiques par la Cour de justice des Communautés européennes (CJCE). il en va naturellement pour les juristes des entreprises publiques proprement dites (SNCF, RFF, EDF, etc.).
Par ailleurs, les juristes d’administration peuvent bénéficier du 4° de l’article 98, c’est-à-dire de la « passerelle », pour devenir avocat dans des conditions à peu près identiques à celles requises pour les juristes.
Pour plus d’information à ce sujet (important), je vous renvoie à l’article publié au recueil Dalloz : http://cyrilleemery.fr/Documents/07.Dalloz.Juristes_Legal_Privilege.2000.pdf
Merci à tous pour ce travail

Bonjour à tous
Je désire faire un petit point sur les fameux articles 59 et 60 de la loi du 31 décembre 1971.

Pour donner des « consultations juridiques ou rédiger des actes sous seing privé »

3 conditions :
- 1/ article 55 : licence en droit (maitrise ou master) ou compétence juridique appropriée + autorisation à pratiquer / article 56 à 66.
- 2/Article 56 : Souscription d’une RC pro
- 3/ -article 56 être avocat huissier …. « dans le cadre défini dans leurs statuts respectifs droit de donner des consultations juridiques et de rédiger des actes sous seing privé pour autrui »
- article 57 certains établissements …..
- article 58 : les juristes d’entreprises avec les limitations que l’on connait

Et les deux qui nous intéressent :
- article59 : -les personnes qui exercent une « activité professionnelle réglementée » « dans les limites de la réglementation qui leur est applicable » ……. » Accessoire direct de la prestation »

- Article 60 : activité non réglementée : » « dans les limites de la réglementation qui leur est applicable » … « qui constitue l’accessoire nécessaire de cette activité. »

1 ère remarque : Nous avons bien deux conditions applicables a tous : licence en droit + RC pro.

- a défaut de Maitrise en droit : il faut une compétence juridique appropriée ou a défaut exercer une professions juridique appropriée.
Remarquez que les seules à pouvoir faire des consultations et rédiger sans la maitrise ou la compétence approprié sont certains membre des professions réglementé. J’y reviendrais.

- 3 éme condition : dans le cadre défini par leurs statuts respectifs :
- « profession du droit : notaire, avocat …. Chacun pour leur mission. ; on peut parler ici des compétences générales et premières
- A titre accessoire pour les autres professions qui peuvent – donner des consultations juridiques et rédiger des actes.

Les professions vises aux articles 59 et 60 ne sont donc pas privés du droit de donner des consultations et rédiger des actes sous seing prive pour autrui à titre habituel et rémunéré. Mais elle ne peuvent le faire que dans la limites de leurs activités principales.

Application concrète :
Les activités réglementées :

1/ Agent immobilier : s’il est titulaire d’un RC pro ET d’une maitrise en droit : activité principale : transaction, évaluation, immeuble et fonds de commerce : il peut donner des consultations juridiques et rédiger des actes « accessoire direct » : compromis, bail , oui classique , cession de fonds de commerce, déjà plus costo et une bonne consultation juridique débouchant sur une optimisation patrimoniale et fiscale d’acheter les murs en Société civile, ou même en SARL pour amortir le bien , ca peut par faire de mal et via une SARL pour le fonds. Si on ajoute a cela que les parts sociales de toutes société a prépondérance immobilière ou possédant un fonds de commerce dans leur actif sont de la compétence de l’agent immobilier, la liste est déjà longue mais encore clôture par la gestion de bien, les différents baux, tous plus techniques les uns que les autres le tout repris dans l’analyse du bilan annuel de la société immobilière et permettant un conseil fiscal par an.

Voila rien que pour l’agent immobilier.

Les différents conseils de l’article 60 : Le conseil en gestion de patrimoine ou encore permis par la valorisation OPQCM comme le conseil en affaires, management …

Quizz pour ceux qui ignorent : L’ OPQCM délivre des certifications de qualification professionnel au terme d’un suivie long (5 ans pour la validation définitive). Les consultants qui possèdent cette validation professionnelle ET une maitrise en droit peuvent donner des consultations et rédiger des actes.

Foudres des avocats !! je veux pour preuves les propos des avocats « libre ??? « le bien nome « COSAL »:

http://209.85.129.132/search?q=cache:2dKx5Pi9wpwJ:cosal.net/index.php%3Fpage%3Darchives/actu%26id%3D3513+opqcm+commission+darrois&hl=fr&ct=clnk&cd=7&gl=fr&lr=lang_fr

Je vous liasse apprécier cette ouverture d’esprit guidée par la seule intention de comprendre et de construire tous ensemble pour le bonheur de l’humanité et pour le bénéfice de tous….. Nous vous y verrais les nombreux procès perdu et reperdu contre les « incapables » du PQCM, les ‘conseil en affaires et en patrimoines qui volent le travail des hommes en noir .

Un peu de sérieux !

Mes chers Maitres comment vous pouvez depuis autant d’année vous battre de manière si mesquine et ridicule.

L’affaire des cabinets de consulting : des juristes souvent avec DEA ET/ ou DESS, des professeurs, brefs qui ont souvent plus de diplômes que des professions judiciaires qui elles peuvent donner des consultations sans avoir la maitrise.

Les cabinets en question : grand caïnite, internationale travaillant pour les plus grands et débauchant des avocats d’affaire plus attirée par la liberté et les défis que pour les grognards de la veille France. Mais aussi petit cabinet familiale ou rural qui va permettre un suivie globale sur le long terme des affaires (patrimoine et entreprise).

Le dernier combat : les actes de société !

CIF, Conseil en patrimoine, Conseil en affaires, Expert comptable qui encore peut intervenir au conseil d’un entrepreneur qui veux s’installer : un avocat ou un notaire/ Certes !

Il existe des professions qui suivent les entrepreneurs aux quotidiens comme les experts comptables ou les conseils en affaires. Nos amis du chiffre et nos consultantes juristes ont tous un niveau bac+ 4 en droit ou avec un programme très complet en droit des entreprises. L’entrepreneur Landa qui veux ouvrir sa boutique va voir un expert comptable ou un conseil en affaires qui au terme d’un conseil portant sur la faisabilité, la prévisionnel, un financement se terminera sur une acte de société : une SARL part exemple.

Nos mais avocats ont tout fait pour interdire a ces profession d’exercer leur métiers. Je parlais des conseils en affaire plus haut, j’ai ici entre les mains l’arrêt de la chambre criminelle du 11 avril 2002. Je recommande à tous la lecture de ce grand combat, les chtimi du chiffre honteusement attaque par les chtimi du droit. (3 renvois !!! ils sont coriaces pour une création deux PV et une nomination de gérant !!!!)

Concrètement si l’on accorde aux seuls avocats le droit de faire les actes de type statuts, Procès verbaux, modifications statuaires : on se retrouve avec un conseil en affaire qui bosse a l’année sur l’entreprise un expert comptable aussi et qui doivent accueillir comme une fleur un avocat venant une fois l’an déposer son acte…….. c’est ubuesque !!!

L’orque l’on ajoute à cela que les avocats «vendent » des entreprises ou des fonds ou encore des immeubles. Rien de plus normal que de faire les actes, que de conseiller. Mais que dire lorsque qu’on l’on rentre dans un processus de négociation du prix, une négociation commerciale. Il me semblait que cela n’était pas tout à fait dans l’esprit de la profession d’avocat.

Bref mélange des genres.

Doit on rappeler que des actions sont des instrument financiers réglementé par les statuts CIF….
Doit on dire que les financiers sont certainement mieux doter que les avocats pour les contrats sur les opérations de hauts de bilans les montages LBO /OBO …

Posons nous aussi la question inverse : pourquoi être avocat pour faire du droit des affaires en conseil, pour valoriser des sociétés, les vendre …..

Les conseil en affaires ne demandent pas à devenir avocat, ou a avoir un statuts particuliers sauf simplement a être reconnu pour leur TRAVAIL et leur compétences dans la limite de la loi, toute la loi et rien que la loi.

Sur le OPQCM, la mauvaise foi des avocats fait mal au cœur. Car c’est vraiment un processus des plus sérieux permettant une reconnaissance par le travail accomplie et la satisfaction et l’efficacité pour les clients au lieu d’un titre acquis a 20 ans et porte en étendard toute une vie.
Honte a l’avocat qui a pu écrire ses phrases, comment on peut porter la robe incarne l’homme au couteaux entre les dents !

Je n’ai rigoureusement rien contre la réussite universitaire et je vous assure que chez les conseils l’on a des compétences de très haut niveau, souvent plus varié. Dans tous les cas les consultations juridiques et les actes sont dispenses par des personnes ayant le même niveau universitaire que les avocats, c’est-à-dire la maitrise.

Alors qu’ est ce qui les rend si malin : la formations continues ; pour ceux qui ont comparer les deux ( en consulting et chez les avocats :il n’y a aucune différence.
La spécialisation ?

Bas non , puisque les conseil en affaires, agent immobilier …. Titulaire de la maitrise ne rédigent que dans le cadre de leur métiers.

Alors comparons au médecin, comme notre bonne amie avocat plus haut dans les commentaires :

Prenons 3 étudiants en maitrise de droit (Bac + 4):

A : Avocat : 1 an de prépa + examen + formation + stage + stage pro

B : Consultant spécialisé : DESS + stage junior : consultant

C : 2 ans d’expérience, qualification OPQCM : conseil en affaires

Je ne vois pas pourquoi l’on devrait donner un monopole aux actes alors que le droit est fait pour être appliqué pour tous.

Dans cette affaire de compétences ce qui est le plus choquant c’est que l’étudiant D qui a pas eu le deug et qui devient clercs de notaire aura la possibilité de devenir notaire et de rédiger des actes. Si cette capacité de promotions est reconnu chez les notaires pour des gens qui n’ont pas la maitrise je vois pas comment l’on va m’expliquer qu’il est normale pour des gens comme les conseils en patrimoine et le conseil en affaires qui eux possèdent la maitrise ne pourrait pas rédiger !

Les avocats défenseur d’un monopole sur a rédaction d’acte….. leur essence c’est de parler pas d’écrire, leur philosophie c’est de composer avec la réalité de monde, d’être libre au lieu de pleurer dans les bras de l’état et de flinguer les qualifications professionnelles. Messieurs les avocats les qualifications OPQCM sont reconnus de part le monde. Messieurs vous allez faire appel à nous les consultants pour vous expliquer le management et vous mettre aux normes ISO ….. Alors laisser chacun faire son travail.

Alors si l’on devait compare notre querelle en domaine médical je dirais que l’avocat est le chirurgien, comme le juge, il opère au plus profond, fait le droit, c’est le grand spécialiste, celui qui cherche la faille innove dans le raisonnement et celui la même vient reprocher au médecin de campagne de prescrire de l’aspirine.

Sauf que si on n’a pas de médecin de campagne pour l’aspirine, on achète de la merde sur internet, statuts à 10 euros ….. Pour risquer sa vie car il faut aller voir un avocat ou un notaire. A moins d’aller sur un site internet plus ou moins sous traité par un avocat ….. qui ne peut faire ni commerce ni publicité et qui va balancer des statuts par email contre retour de carte bleu ! …. A chacun sont métier.
Je ne suis pas choqué que le notaire ait un monopôle, celui de l’acte authentique , je suis pas choqué lorsque les avocats ont le monopole de l’acte oral, de la Plaidoirie, de la représentation devant les juridictions, mais je suis profondément choqué lorsque les avocats viennent conduire des combats minables contre des gens souvent plus utiles qu’eux d’un point de vu du droit quotidien et pratique

Je vous dirais même, que votre combat vous rend presque attendrissant en voyant l’AJ, la longueur des procédures, La très grande difficulté d’une procédure de divorce……. et les jeunes avocats de 30 ans raccrocher la robe pour venir bosser dans le privé, le vrai !

S’il doit rester des aristocraties, cela est indispensable, qu’elles ne subsistent pas en brisant la liberté, surtout lorsqu’elle est compétente.

Monsieur Darrois, Mesdames et messieurs de la Commission, a l’heure ou l’on crée le micro entrepreneur sur internet, n’est il pas temps de laisser faire la nature, et de voir l’émergence de ses conseil en patrimoine, CFI, agent immobilier compétents dans tout le domaine soit du patrimoine soit des affaires (PME ou Bourse)
Les consultants s’occupent des plus grandes entreprises, de la bourse, de la promotion immobilière des financements, des holdings, mais pas des …. SARL.

A chacun son travail et en travaillant tous mains dans les mains pour le client chacun aura bien du travail et le monde du droit tournera bien mieux.

Vive les Article 59 et 60 Vive le PQCQM

au plaisir de déscuter de ces questions!